WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

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Jeff Hardy 18
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

georges bataille ha scritto: Che non è per niente ciò che ho sostenuto. Leggi meglio e non fare confusione tra linguaggio e metalinguaggio.
Hai detto che non posso paragonare film di genere diverso e non posso paragonare match WWE con match PWG.
O sei troll o sei scemo e non ce n'è da discutere.
Metalinguaggio=storytelling? No, giusto per capire come ti stai parando (per l'ennesima volta) il culo da una figura da idiota completo che gioca con "i paroloni".
Oh non hai un amico critico di wrestling lì a Parigi? No perchè sai le parole idiote sulla psicoanalisi che ti ha detto il tuo amico francese mi hanno lasciato il segno. Stamattina facendo scendere l'acqua del cesso hanno lasciato una bella striscia sulla tazza.



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Jeff Hardy 18
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

RobLP ha scritto:
Jeff innanzitutto è ora che tu la finisca di rispondere come un mestruato ogni volta che qualcuno intavola una conversazione con te. bataille a volte è insopportabile e mi ci sono trovato a dibattere anche io, ma stavolta ti ha risposto in modo impeccabile per quanto riguarda i toni usati. Perché non rispondi come un essere umano invece di dire stronzate? Se non concordi con lui o pensi stia dicendo puttanate dillo e discuti come una persona normale, non c'è bisogno di non-risposte condite da insulti. Se invece ti sta sulle palle e non vuoi discuterci mettilo in ignore. Ma evita di fare questi show ogni volta che uno ti rivolge la parola.

Per quanto riguarda il resto della discussione io giuro che continuo a non capire il tuo discorso. Esistono dei canoni universali del wrestling? Certo, esattamente come esistono quelli del cinema, nella pittura e in tutte le altre arti, altrimenti non si potrebbe dire quello è un buon/brutto match/film/quadro/ecc. Però secondo me il canone è, come dire, il punto di partenza, il punto d'avvio da cui parte ogni federazione di wrestling, che però secondo me va inevitabilmente a modificarsi a seconda di chi lo applica e in quanto tale non può essere soggetto a un sistema di giudizio uniforme rispetto ad altre compagnie che hanno modificato il canone in maniera differente. Non devo spiegartelo io che se vedi uno show di una major americana, di una compagnia messicana e di una giapponese si assiste a prodotti anche diversissimi in certi casi, quindi come puoi paragonarli unitariamente? Voglio dire, puoi farlo ma devi comunque tenere conto delle differenze che ci sono.

La concezione del wrestling è diversissima (wrestling considerato in Giappone, in America o in Italia: è la stessa cosa? Quindi cambia il sistema di valutazione)
Il modo di fare wrestling è diversissimo (banalmente anche la questione destra/sinistra tra Messico e resto del mondo)
Il modo in cui il pubblico interagisce con lo show è diversissimo, figlio della concezione differente.
Le storyline sono diversissime (Si va da A a D passando per B e C: non tutti lo realizzano nello stesso modo).
Persino il prototipo di wrestler è diversissimo, basta vedere tutti i bestioni incapaci che sono passati per la WWE negli ultimi anni e che, con le dovute eccezioni, sono rimasti bestioni incapaci adatti solo al panorama WWE e la cui carriera infatti dopo si è solo basata sul nome.

Nel caso di Bayley vs Sasha Banks stavamo parlando di una cosa basilare come il modo di applicare una sottomissione e gestirla per tutto il match chiudendo, per dire, con una Armbar per fare leva sulla mano ferita di Bayley anche se Sasha Banks non l'ha mai usata prima. Il concetto non è sbagliato, ma non è un concetto applicabile in WWE. In WWE già è tanto se un wrestler che ha come finisher una submission move in precedenza lavora l'arto corrispondente alla propria finisher (l'unico che mi ricordo farlo su base stabile negli ultimi anni è Alberto Del Rio). Quindi la tua critica non ha senso, è una "overcritica" nel caso di un match di NXT che comunque è uno dei migliori match femminili mai disputati in WWE. Sarebbe come trovare un buco di sceneggiatura in "Selvaggi" dei fratelli Vanzina, più o meno il livello è quello. E per me che seguo su base stabile solo le major americane quello è un 9. E non lo paragono proprio al wrestling mondiale perché so di non poterlo fare.
Lo storytelling, la psicologia, il work-rate,... sono gli stessi. Cambia al massimo come lo esprimi.
Ora per difendere quel match ti inventi che questi aspetti devono essere valutati diversamente? Stai raggiungendo il ridicolo, te ne rendi conto?
Mi sembra il periodo di "Zack Ryder genio ha fatto tutto da solo".

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RobLP
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da RobLP »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Lo storytelling, la psicologia, il work-rate,... sono gli stessi. Cambia al massimo come lo esprimi.
Ora per difendere quel match ti inventi che questi aspetti devono essere valutati diversamente? Stai raggiungendo il ridicolo, te ne rendi conto?
Mi sembra il periodo di "Zack Ryder genio ha fatto tutto da solo".
Che non è mai stato un "Zack Ryder genio ha fatto tutto da solo" bensì "Zack Ryder genio si è creato da solo una possibilità per emergere (e la WWE glielo ha permesso salvo poi stroncarlo quando stava diventando qualcosa in più di un midcarder comedy)".
Sul resto del discorso: non vanno valutati diversamente, vanno valutati a seconda del contesto. Se io ti invito a cena e ti preparo una pasta all'amatriciana discreta tu dici "Ah, buona". Se il miglior chef del pianeta ti invita a cena e ti prepara una pasta all'amatriciana discreta tu dici "Mah, sei il miglior chef del pianeta, mi aspettavo qualcosa di meglio". Questo perché io sono un cuoco discreto e il miglior chef del pianeta dovrebbe essere un cuoco straordinario, quindi si presuppone che le cose che prepariamo siano di livello diverso. Indi per cui se la WWE, alla quale del wrestling femminile non è mai fregata una beneamata minchia e che annovera Trish Stratus tra le Divas migliori di sempre, ti propone un match come Sasha Banks vs Bayley, questo va valutato certamente in un contesto diverso che se te lo avesse proposto una qualsiasi altra compagnia dove il wrestling femminile conta qualcosa. Mi sembra ovvio. E infatti non ho visto nessuno dire "Match migliore dell'universo", bensì "Match migliore di sempre in WWE". Che sono due cose diverse.

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georges bataille
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da georges bataille »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Hai detto che non posso paragonare film di genere diverso e non posso paragonare match WWE con match PWG.
O sei troll o sei scemo e non ce n'è da discutere.
Metalinguaggio=storytelling? No, giusto per capire come ti stai parando (per l'ennesima volta) il culo da una figura da idiota completo che gioca con "i paroloni".
Oh non hai un amico critico di wrestling lì a Parigi? No perchè sai le parole idiote sulla psicoanalisi che ti ha detto il tuo amico francese mi hanno lasciato il segno. Stamattina facendo scendere l'acqua del cesso hanno lasciato una bella striscia sulla tazza.
Vabbè jeffo, uno ci prova ma quando non c'è né intelligenza né ricettività dall'altra parte è difficile. Non ho mai parlato di generi filmici e non ho mai parlato di storytelling (che non c'entra nulla col metalinguaggio ma è al limite un epifenomeno linguistico e sì, uso paroloni per farti irritare); siccome sei un bimbo con problemi di dislessia e con una punta di analfabetismo funzionale te lo ripeto: tu puoi fare i paragoni che vuoi, ma adottando un metalinguaggio (ovvero, in questo caso, un sistema di valutazione) adeguato agli elementi linguistici messi in gioco di volta in volta nella loro morfologia specifica. Valuterai i match PWG secondo canoni solidali alle caratteristiche di quel prodotto, e se vorrai proporre un paragone con un match WWE (per me non ha troppo senso, ma ad ognuno le sue aberrazioni critiche) dovrai farlo mettendo in evidenza le loro caratteristiche linguistiche comuni (ad esempio puoi confrontare lo storytelling ma non il work-rate, che salvo eccezioni sarà sempre maggiore in un match PWG) e trascurando selettivamente quelle divergenti.
E se voglio dare un 9 ad un match qualsiasi di una tale federazione non ho bisogno di aver visto tutti i match della storia mondiale del prowrestling per poterlo fare (al netto della considerazione che un'impresa del genere sia impossibile), perché la mia valutazione è relativa a quella specifica modalità di declinazione del codice di quest'ultimo.
Ma ti lascio comunque libero di fare a gara a chi ce l'ha più lungo tra Querelle de Brest, Shortbus e Sebastiane di Jarman. In tutti questi film è pieno di cazzi.
Roba da rottentomatoes, guarda.

Poi non capisco l'attacchino personale che denota sempre un malcelato senso di inferiorità: se vuoi ti ospito a Parigi e andiamo a farci una chiacchierata con Jacques-Alain Miller, la cui scuola di psicanalisi (Ecole de la Cause Freudienne) ha una rivista (La Cause du désir) che tra poco pubblicherà un mio articolo.

Ecco, così sono sceso al tuo livello e ho usato un sacco di paroloni!

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Karl Gotch
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da Karl Gotch »

Il fatto che wrestling americano/giapponese/messicano sono diversi e non si possono giudicare insieme era parzialmente vero vent'anni fa
Adesso la lucha e il puroresu tradizionale sono in via di estinzione (se non già estinti), poi tra globalizzazione e americanizzazione tutto il wrestling mondiale si sta uniformando

E i voti ai match sono sempre delle astrazioni, un 9 di qualcuno può corrispondere al 6 di qualcun altro, quindi non mi farei grossi problemi su questo

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Jeff Hardy 18
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

RobLP ha scritto:
Che non è mai stato un "Zack Ryder genio ha fatto tutto da solo" bensì "Zack Ryder genio si è creato da solo una possibilità per emergere (e la WWE glielo ha permesso salvo poi stroncarlo quando stava diventando qualcosa in più di un midcarder comedy)".
Sul resto del discorso: non vanno valutati diversamente, vanno valutati a seconda del contesto. Se io ti invito a cena e ti preparo una pasta all'amatriciana discreta tu dici "Ah, buona". Se il miglior chef del pianeta ti invita a cena e ti prepara una pasta all'amatriciana discreta tu dici "Mah, sei il miglior chef del pianeta, mi aspettavo qualcosa di meglio". Questo perché io sono un cuoco discreto e il miglior chef del pianeta dovrebbe essere un cuoco straordinario, quindi si presuppone che le cose che prepariamo siano di livello diverso. Indi per cui se la WWE, alla quale del wrestling femminile non è mai fregata una beneamata minchia e che annovera Trish Stratus tra le Divas migliori di sempre, ti propone un match come Sasha Banks vs Bayley, questo va valutato certamente in un contesto diverso che se te lo avesse proposto una qualsiasi altra compagnia dove il wrestling femminile conta qualcosa. Mi sembra ovvio. E infatti non ho visto nessuno dire "Match migliore dell'universo", bensì "Match migliore di sempre in WWE". Che sono due cose diverse.
Che è quello che sto ripetendo. Uno dei migliori match femminili in WWE. Ora non vado assolutistico che dovrei rivedermi i vari Lita-Victoria, Lita-Trish e Lita-James, che sono i feud basati sul lottato migliori in quella che possiamo definire la terza fase di push della divisione femminile WWF/WWE (partendo dal 1982, cambio di nome), fase che parte nel 1998 con il push a Sable, che, di fatto, è quella concezione che la Divas Revolution di oggi dovrebbe sradicare. Ovvero modelle prestate al pro-wrestling.

Il discorso nel solo contesto WWE ha senso. Il punto è che, se tu (tu generico, anche se in questo caso è specifico) mi dici, match da 9 e scrivi quello che hai scritto, non lo stai valutando sotto la giusta ottica. Ovvero di match della categoria femminile della WWE. Perchè a livello di major US già il feud Kim-Kong fu rivoluzionario e con match superiori a questo, sotto differenti punti.
Ma non solo, la "recensione" che hai fatto del match per forza di cose trascende dalla WWE stessa e, a quel punto, il tuo discorso crolla. Perchè se lo si paragona a roba della SHIMMER o della WSU, per stare in terra statunitense, o a roba come la AJW e anche la STARDOM dagli anni '80 a oggi si eclissa.

Perciò ripetendo di nuovo il concetto. Uno dei migliori match femminili in WWE dal 1982. Tra i primi cinque match femminili al mondo del 2015. Ma non uno dei migliori match femminili della storia.

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georges bataille
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da georges bataille »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Che è quello che sto ripetendo. Uno dei migliori match femminili in WWE. Ora non vado assolutistico che dovrei rivedermi i vari Lita-Victoria, Lita-Trish e Lita-James, che sono i feud basati sul lottato migliori in quella che possiamo definire la terza fase di push della divisione femminile WWF/WWE (partendo dal 1982, cambio di nome), fase che parte nel 1998 con il push a Sable, che, di fatto, è quella concezione che la Divas Revolution di oggi dovrebbe sradicare. Ovvero modelle prestate al pro-wrestling.

Il discorso nel solo contesto WWE ha senso. Il punto è che, se tu (tu generico, anche se in questo caso è specifico) mi dici, match da 9 e scrivi quello che hai scritto, non lo stai valutando sotto la giusta ottica. Ovvero di match della categoria femminile della WWE. Perchè a livello di major US già il feud Kim-Kong fu rivoluzionario e con match superiori a questo, sotto differenti punti.
Ma non solo, la "recensione" che hai fatto del match per forza di cose trascende dalla WWE stessa e, a quel punto, il tuo discorso crolla. Perchè se lo si paragona a roba della SHIMMER o della WSU, per stare in terra statunitense, o a roba come la AJW e anche la STARDOM dagli anni '80 a oggi si eclissa.

Perciò ripetendo di nuovo il concetto. Uno dei migliori match femminili in WWE dal 1982. Tra i primi cinque match femminili al mondo del 2015. Ma non uno dei migliori match femminili della storia.
Voglio rilanciare un secondo questo discorso (che, in qualche modo, si può giustificare se però si mette l'accento sul work-rate più che su altro) prendendo in considerazione il match che hai postato prima: il fatto che la Kong nella prima parte del match ammazzi la schiena e il collo della Toyota e che questa si rialzi con un ponte ogni volta o quasi facendo leva sul fighting spirit o su quello che vuoi, e che poi se ne dimentichi nel corso dell'incontro - in cui tra l'altro si scambiano qualsiasi genere di mossa assassina senza sellare un cazzo - non modifica il modo in cui tu possa giudicarlo rispetto ad un match WWE?
Al di là di questo, occorre considerare anche il coinvolgimento emotivo perché giocoforza si è più coinvolti da una narrazione di cui si riescono a gestire e decifrare, per una serie di motivi, tutti gli elementi - anche extradiegetici (caso di Bayley-Sasha), rispetto a quella che dobbiamo ricostruire rivedendo filmati storici e leggendo materiale tradotto. Non che io dia i voti ai match, ribadisco, ma è un elemento che gioca molto in una eventuale valutazione e per molti vedere due ragazze che si ammazzano senza soluzione di continuità potrebbe essere meno accattivante che vedere un match impostato diversamente. Perché non si può dare 9 all'uno e all'altro?

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RollinsHeel
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da RollinsHeel »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
E se quello che insulta è psicologo abilitato? :O.O
Non sarebbe nè il primo nè l'ultimo psicologo che va da un altro psicologo, tranquillo.

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Jeff Hardy 18
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Ogni scuola di psicoterapia prevede la terapia.

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Evoluted
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da Evoluted »

non sono ancora riuscito a vedere bayley vs sasha, perció vi chiedo:
meglio, peggio, o sullo stesso livello di sasha vs becky?

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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da RobLP »

Evoluted ha scritto:non sono ancora riuscito a vedere bayley vs sasha, perció vi chiedo:
meglio, peggio, o sullo stesso livello di sasha vs becky?
Forse leggermente peggio dal punto di vista del mero workrate. Meglio per tutto il resto.

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Delphi
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Re: WWE NXT TAKEOVER "BROOKLYN" 22/08/15 | Official Thread

Messaggio da Delphi »

Evoluted ha scritto:non sono ancora riuscito a vedere bayley vs sasha, perció vi chiedo:
meglio, peggio, o sullo stesso livello di sasha vs becky?
Tecnicamente meglio Sasha-Becky; emotivamente Sasha-Bayley (anche se fu emozionante pure il primo).

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