Saccenti Cup

[James Butler]

Diciamo pure che ha iniziato a emergere on screen da quando ha sfidato Lesnar solo perché questi si vantava della vittoria di Wm30.
Tutto molto bello comunque.

Per me si è trattato di un lento processo di accompagnamento iniziato con la rivalità che l'ha contrapposto a Shawn Michaels, con il ricorso all'immagine di ultimo fuorilegge che l'accostava a un'atmosfera crepuscolare che ha, forse, come suo modello di riferimento l'Eastwood di Unforgiven.

[pingumen96]

Per me si è trattato di un lento processo di accompagnamento iniziato con la rivalità che l'ha contrapposto a Shawn Michaels, con il ricorso all'immagine di ultimo fuorilegge che l'accostava a un'atmosfera crepuscolare che ha, forse, come suo modello di riferimento l'Eastwood di Unforgiven.

Immagino tu voglia dire Triple H.
Mi riferivo comunque al cedimento di cui parlavi, perché Taker a Wm30 ha toccato il limite e avrebbe dovuto già capire che battere Lesnar sarebbe stato impossibile pure per lui. A SummerSlam (ma anche a Battleground e al Raw precedente a SS) ha voluto dare l'illusione di riuscirci (a sè e al pubblico), ma se ci sarà il rematch con Lesnar non assisteremo ad altro che ad una batosta.
A memoria non ricordo un percorso verso il ritiro portato così alle lunghe, e il fatto che lo sia per esigenza narrativa fa capire quanto il character fosse imponente. Tanto di guadagnato per noi alla fine.

[James Butler]

Immagino tu voglia dire Triple H.

Ah si, pingumen96, hai ragione ho fatto confusione.

Sul resto, sono d'accordo con te.

Edit: credo che a trarmi in inganno sia stata Ain't No Grave del grandissimo Johnny Cash. Pensavo di averla sentita la primissima volta nei promo precedenti Wrestlemania XXVI.

[RobLP]

Ogni tanto fa bene all'autostima che qualcuno come Butler la pensi come me.

[Victor Mackey]

Sono da telefono quindi non posso quotare.
Comunque Rob ti chiedo scusa per l'aver letto male il tuo post e sul discorso Face/Heel in WWE comunque il succo del discorso era un altro cioè che non si può negare che per raggiungere l'obiettivo Taker abbia utilizzato i mezzi tipici dell'heel. Chiaramente la storia che vi è dietro é ottima e può essere interpretata solo da UT e Brock ma ciò non toglie che la WWE stia presentando Taker come il heel e Lesnar come il face.

Per Karran riferito al tuo post in cui hai scritto "l'ha scritto Mistogan!!1!1", voglio dirti che innanzitutto io ho fatto un'affermazione perché penso sia così e ho solo affermato che oltre a me e allo Sgorbio anche altri utenti hanno la stessa idea e in quel momento mi ricordavo di Mystogan, per far capire che forse l'affermazione sul comportamento da heel non era poi così campata in aria. In ogni caso di sicuro ritengo più attendibile l'opinione di un Mystogan che la tua che non fai altro che allinearti col pensiero comune, utilizzando frasi fatte per farti bello con il resto dell'utenza.

[ryogascorpio]

Ah quindi non esistono più le distinzioni face/heel in WWE? Buono a sapersi. Ma affezionati cosa? è una cosa oggettiva che esistano i face, gli heel e a volte i tweneer. Spero veramente che tu stia scherzando affermando che non esiste più la distinzione tra face e heel.
Lesnar al momento mi sembra parecchio tifato in ogni arena, mi sembra che più di mezzo forum volesse la vittoria di Lesnar.
E comunque il comportamento da heel di Undertaker lo hanno sottolineato in molti, per esempio mi ricordo Mystogan, utente davvero preparato e che tende a non sbilanciarsi mai, che scrisse chiaramente Undertaker si sta comportando da heel, pochi dubbi.

ma infatti, se notate, mentre Cole e KIng in cronaca erano perlomeno perplessi o imbarazzati dal comportamento di taker...il solo jbl lo definiva "Genius" perché era riuscirto a fregare lesnar in quel modo.

Il classico modo che usa la wwe per dipingere face e heel.

Quando si parlava di wrestler che "superano" il concetto di face e heel concordo che vi rentri anche Taker. Ma questa storyline è diversa. Qui è volutamente mostrato secondo i tipici cliché dell'heel.

[ryogascorpio]

Dimmi dove ho scritto che non esiste più la distinzione face/heel. Ho detto che non è la prerogativa assoluta, tantomeno per un personaggio come Undertaker che praticamente non vi si è mai sottoposto tranne nel suo periodo da biker. Se Undertaker fa un Low Blow non diventa improvvisamente un heel. Chi dice che è un heel non sa leggere la storia perché la storia che stanno raccontando è ben precisa.

Rob nessuno pensa che Undertaker sia diventato heel per un low blow.
Di esempi ne ho fatti almeno 6, tutti nella stessa direzione.

[ryogascorpio]

No. Lesnar non sta facendo niente per essere face, né tantomeno lo sta facendo Paul Heyman. Che poi attiri approvazione perché "Suplex City bitch" è un altro discorso. Idem dalla parte opposta Undertaker di cui ho già esplicitato la storia.

ma come no??
I promo di heyman non prendono più per il culo il pubblico o i beniamini face.

Lesnar ride o sorride all'approvazione del pubblico.
Non ti sei accorto che è cambiato completamente dopo la sospensione??



è face.
Come può essere face Lesnar ovviamente

[ryogascorpio]

e aggiungo una considerazione.

Voi dite che nella vita reale non esiste una distinzione così netta.
Ma perché, scusate, quando Miz o chi per lui insulta Cena dicendo che ha rotto i coglioni da 10 anni e blablabla cosa sta dicendo?

Dice la verità...ma è il cliché dell'heel perdente che se la prende con il volto della compagnia.

Per questo dico che Undertaker si sta mostrando come heel.
Perché segue i canoni heel della wwe.
In tutto.

In ogni suo gesto.

Ha dietro motivazioni nobili/di orgoglio/condivisibili?

Può darsi.

Come spesso moltissimi heel.

Ma resta il fatto che lo stiano facendo agire da heel.

[RobLP]

Vabbè, presumo di aver argomentato a sufficienza. Se vuoi rispondere alle mie argomentazioni bene, altrimenti continua a incaponirti su "No, è heel perché la WWE lo sta presentando come un heel". C'è un limite alle volte che uno più spiegare la stessa cosa.

[ryogascorpio]

bè non so come tu possa dire che Lesnar 2015 è lo stesso che rompeva il braccio a hbk.

è turnato face (ed infatti mena Bo Dallas mica Zack Ryder)

cioè è tutto così logico

a volte si può sbagliare eh...

[James Butler]

Ma perché infilarsi dentro i limiti di un costrutto, quando ci è data la possibilità, la chiave, attraverso interpreti che hanno raggiunto il limite di espansione ultimo del proprio personaggio, di assaporare una narrazione che di questi limiti non ne ha assolutamente bisogno?

La caratteristica con cui il personaggio viene dipinto non è parte attiva, ma subordinata alle motivazioni. Non può, non deve, pena la rinuncia all'immedesimazione (al coinvolgimento e in ultimo la catarsi), prendere il sopravvento rispetto a quello che il personaggio nella narrazione vuole dimostrare.
Ad esempio negativo: non è Mizanin che deve consolidare il proprio character attraverso azioni connotate negativamente (lasciando da parte la giustificazione di qualità in quello che dice, perché non fa altro che creare confusione in un campo che invece pretende la messa a fuoco), a supporto di una narrazione base, ma il suo contrario, è l'azione che viene giustificata ampiamente da quello che è l'evoluzione logica della storia. E' un'azione determinata dal personaggio, che va in una direzione che è di servizio al racconto, non un'azione che determina chi è quel personaggio.
Come dicevo poco sopra, Undertaker ha raggiunto la sovrapposizione di chi è rispetto al chi recita, come è giusto che sia per una leggenda delle sue proporzioni. Non è assolutamente necessario - e per come la vedo anche dannoso per la storia stessa - voler individuare un atteggiamento o schieramento netto, in primis perchè del tutto inutile ai fini del godimento della vicenda.

Indirizzo a cui ci si deve rivolgere a sostegno del coinvolgimento (almeno così era un tempo), i cosiddetti stivaletti bianchi o neri, in un corpus come quello che vede ora coinvolti Undertaker e Lesnar, sono i realtà elemento dello sfondo, non principale e vitale protagonista. Cosa guida quello che fa Undertaker è il motore della vicenda, non come fa quello che deve fare per ottenere lo scopo. E' un'occasione che pochissime volte si presenta ai fan di questo tipo di intrattenimento, e forse questo è anche il motivo per cui è difficile riconoscerne l'architettura, piuttosto che ricadere in un modello ordinario subito individuabile per sovraesposizione/abitudine.
Non c'è nulla di male, a scanso di equivoci, ma è un surplus che diviene dannoso se messo al centro della vicenda.

[ryogascorpio]

Ma perché infilarsi dentro i limiti di un costrutto, quando ci è data la possibilità, la chiave, attraverso interpreti che hanno raggiunto il limite di espansione ultimo del proprio personaggio, di assaporare una narrazione che di questi limiti non ne ha assolutamente bisogno?

La caratteristica con cui il personaggio viene dipinto non è parte attiva, ma subordinata alle motivazioni. Non può, non deve, pena la rinuncia all'immedesimazione (al coinvolgimento e in ultimo la catarsi), prendere il sopravvento rispetto a quello che il personaggio nella narrazione vuole dimostrare.
Ad esempio negativo: non è Mizanin che deve consolidare il proprio character attraverso azioni connotate negativamente (lasciando da parte la giustificazione di qualità in quello che dice, perché non fa altro che creare confusione in un campo che invece pretende la messa a fuoco), a supporto di una narrazione base, ma il suo contrario, è l'azione che viene giustificata ampiamente da quello che è l'evoluzione logica della storia. E' un'azione determinata dal personaggio, che va in una direzione che è di servizio al racconto, non un'azione che determina chi è quel personaggio.
Come dicevo poco sopra, Undertaker ha raggiunto la sovrapposizione di chi è rispetto al chi recita, come è giusto che sia per una leggenda delle sue proporzioni. Non è assolutamente necessario - e per come la vedo anche dannoso per la storia stessa - voler individuare un atteggiamento o schieramento netto, in primis perchè del tutto inutile ai fini del godimento della vicenda.

Indirizzo a cui ci si deve rivolgere a sostegno del coinvolgimento (almeno così era un tempo), i cosiddetti stivaletti bianchi o neri, in un corpus come quello che vede ora coinvolti Undertaker e Lesnar, sono i realtà elemento dello sfondo, non principale e vitale protagonista. Cosa guida quello che fa Undertaker è il motore della vicenda, non come fa quello che deve fare per ottenere lo scopo. E' un'occasione che pochissime volte si presenta ai fan di questo tipo di intrattenimento, e forse questo è anche il motivo per cui è difficile riconoscerne l'architettura, piuttosto che ricadere in un modello ordinario subito individuabile per sovraesposizione/abitudine.
Non c'è nulla di male, a scanso di equivoci, ma è un surplus che diviene dannoso se messo al centro della vicenda.

per carità, senza dubbio.

Però alla fine della fiera, nell'approcciarti ad un comportamento umano, tenderai sempre a giudicarlo come positivo o negativo.

Quello che voglio dire è: la wwe sta volutamente utilizzando i classici cliché dell'heel per dipingere questo ultimo undertaker.

è bizzarra come cosa.

Ma non è che la si può negare o accusare chi la nota di dire una minchiata.

Il Paul Heyman che davanti al pubblico in delirio auspica un rematch immediato e Taker che non si palesa è il più classico dei siparietti face-heel.

Forse vogliono"condannare" il compoirtamento di un uomo che non accetta la fine del suo mito.
Forse è questo il messaggio che vogliono dare.

Io la vedo così..

[pingumen96]

per carità, senza dubbio.

Però alla fine della fiera, nell'approcciarti ad un comportamento umano, tenderai sempre a giudicarlo come positivo o negativo.

Tu. Io invece mi godo la storia e basta, pensa un po' te.
Anche perché dopo non so quante altre storie aspetteranno Taker... Forse nessuna.

[James Butler]

Il rischio concretissimo è quello di fare di Undertaker una riduzione. Non solo storica, ma di rilievo se influenza la visione della narrazione.
Infatti non si guarda più alla motivazione del perché di un'azione (come dicevo: vero motore e fulcro su cui posare attenzione), ma al fatto stesso dell'azione. Che è riduttivo, perché si appiattisce il personaggio, che ha una storia, che ha un'evoluzione molto particolare e attenta, con uno stilema che è invece classico ma sopratutto vuoto, privo di qualsiasi spessore e quindi empatia. E se questo accade, ci si priva del godimento che è coinvolgimento in primis. Cosa deve premere è capire perché un uomo come lui, una leggenda come lui arrivi a tanto (così che si smuova il vero interesse di chi segue), piuttosto che focalizzarsi sull'azione in sé.
Se questo capita, si rischia di perderne il senso, in modo più o meno profondo e completo.
Ad esempio di ciò, la sua ristata di stizza in risposta a un Lesnar che la deformava spregiativamente in smorfia di derisione dell'avversario.
Undertaker ha costruito parte del suo character con tale posa, il vedersela deturpare senza possibilità di rivalsa effettiva l'ha condotto direttamente alla scorrettezza. Vi è una giustificazione ben precisa a dar corpo alla narrazione. Qualsiasi altro 'cattivo' (un Mizanin, per esempio), sarebbe stato solo questo, banalmente: un cattivo.

Chiaro però, la libera scelta di soggettiva con cui chiudi l'intervento, è appunto tale: soggettiva e libera.