Formula 1 World Championship 2015 - Official Topic

[NEO GREEN]

Aspè,io non mi riferivo al fatto che avesse un vantaggio tale da stare tranquillo,lo so che arrivò a quel GP con un solo punto di vantaggio.
Mi riferisco proprio all'incidente,Jacques fece una manovra kamikaze nel momento del sorpasso che lo avrebbe portato fuori pista quasi sicuramente perchè non sarebbe riuscito a chiudere la curva,e Michael per tutta risposta andò a toccarlo,paradossalmente il contatto favorì Jacques perchè la Ferrari andò fuori mentre la Williams grazie al contatto aggiustò la traiettoria e completò la curva.

A Suzuka 2003 ha gestito la gara?Non direi,visto che ha tamponato Sato ad inzio gara rompendo l'ala anteriore e poi ha rischiato un altro incidente con Ralf e Da Matta,e l'ottava posizione,quella che gli assicurò il punto che lo rendeva matematicamente Campione del Mondo,la raggiunse solo a pochi giri dalla fine.

Io ho specificato che nell'ultima gara di un Mondiale,se era in piena lotta,lui andava in tilt.
Non ho mai detto che Michael perdeva la testa sempre,anzi ho scritto pure che il Mondiale del 2000 è quello più bello vinto da Michael,e anche il mio primo Mondiale vissuto da tifoso Ferrarista(avevo 9 anni),io Suzuka 2000 non la dimenticherò mai.

E comunque ripeto,non ho mai detto che Michael è una pippa o cose simili,anzi lui è il migliore degli ultimi 20 anni come stile di guida,come visione di gara,come dialogo con gli ingegneri,in questo è superiore anche ai vari Raikkonen,Alonso e Hamilton.
Ho solo detto che la maggior parte dei Mondiali vinti è avvenuta quando in pratica non aveva avversari all'altezza(cosa verissima,dal momento che per me Coulthard,Barrichello,lo stesso Hill non sono all'altezza del Kaiser)e che aveva questo piccolo difetto che a volte perdeva lucidità se si trovava in situazioni difficili,in particolar modo all'ultima gara.Fine.
Io sarò sempre riconoscente a Michael,perchè ha riportato il titolo a Maranello dopo 21 anni e ci ha fatto vivere emozioni indescrivibili.
#KeepFightingMichael

Uno vince o perde con quello che c'è in quel momento.

Tenendo conto che il valore assoluto è anche e soprattutto determinato dalle potenzialità della monoposto.

Proprio perché è impossibile fare un confronto tra piloti che hanno gareggiato in epoche diverse con mezzi diversi credo sia opportuno attenerci ai fatti della Formula Uno e quelli in quasi tutti i parametri pongono Schumacher come punto di riferimento vincente.

Il resto sono parole al vento.

[Emperador Horace]

Lasciamo stare, sei talmente obiettivo nelle tue valutazioni da evidenziare l'aiutino in Francia di Irvine per sminuire Schumacher e invece dimenticarti di Spa '88 e delle frenate nel diluvio.

Certo, visto che parlavamo del mondiale del '99 e non di quello del '98. Perché Schumacher sarà stato pure il miglior pilota di F1 degli ultimi 20 anni, ma è indubbio che ha sempre avuto gli ordini di scuderia a favore, e che non ha MAI avuto un compagno di squadra competitivo che fosse uno.
E comunque il punto del discorso, te lo scrivo per l'ennesima volta visto che cambi in continuazione argomento per non rispondere, sono gli avversari che ha avuto quando i titoli mondiali li ha vinti.

Proprio perché è impossibile fare un confronto tra piloti che hanno gareggiato in epoche diverse con mezzi diversi credo sia opportuno attenerci ai fatti della Formula Uno e quelli in quasi tutti i parametri pongono Schumacher come punto di riferimento vincente.
.

L'unico che paragona epoche diverse sei tu, chissà perché. Io e santinocena stiamo contestualizzando piloti che correvano negli stessi campionati.

Ho dovuto controllare un attimo anche io perchè non ero sicuro,ma penso tu ti riferisca al GP di Gran Bretagna 1995,dove effettivamente Hill attaccò Schumi a poche tornate dal termine per il comando della gara,i due vennero a contatto e si ritirarono,con annesse polemiche tra i due,ed effettivamente quella gara la vinse Herbert.

Bravo, quella e anche Monza dello stesso anno, Hill rifaceva sempre lo stesso errore.

[NEO GREEN]

Per vincere i suoi sette Mondiali Schumacher ha affrontato quello che c’era in quel periodo e non è certo colpa sua se Senna è morto durante e Prost si è ritirato prima.

I suoi avversari non saranno stati dei fulmini di guerra erano però piloti più che dignitosi (Damon Hill), campioni importanti (Hakkinen) e campioni emergenti (Alonso e Raikkonen), tralasciando mestieranti comunque di qualità come Trulli, Fisichella, il vecchio Mansell, Berger, Alesì, Button, Ralf, Villeneuve e Montoya.

Sicuramente non un momento di competizione altissima,

... ma se cominciamo a discutere l’epoca Schumacher dovremmo andare a scandagliare anche le vittorie dei vari Prost e Senna, che vinsero i loro mondiali, competendo alla grande tra di loro, ma guidando monoposto pressoché invincibili.

Io però, cercavo di fare un’analisi più ampia, facendo emergere come spesso i demeriti degli avversari coincidano con i meriti del grande campione e della qualità della macchina che guida.

Del resto è sempre stato così, ma oggi fa comodo sminuire Schumacher facendo intendere, invece, che altri grandi protagonisti della storia della Formula Uno per vincere i loro mondiali abbiano dovuto battagliare strenuamente con un parco piloti fenomenale e con macchine strepitose.

Horace Hogan si arrocca sulle sue valutazioni, che spaccia per obiettive ma che nella realtà sono faziose come quelle di ognuno di noi, perché ognuno di noi ha beniamini e piloti che gli stanno sui coglioni.

Ma questo non è un problema.

Il suo problema vero è che si infischia delle argomentazioni che gli poni, le liquida in modo saccente etichettandole come frasi fatte, quando dietro c’è un ragionamento ponderato e credo anche, forse, condivisibile.

Questo è il limite di chi si crede unto dal signore semplicemente perché conosce a memoria i nomi di tutti i lottatori messicani esistenti, di cui probabilmente non frega un cazzo a nessuno.

[Commander Cool]

Finalmente un feud degno di nota anche in questo topic

[Emperador Horace]

Ma piantala!

E' il primo post in cui entri nel merito di quello che contesto a Schumacher, dopo tipo 3-4 pagine in cui la tua argomentazione è stata "Schumiera talmente forte che faceva apparire gli altri meno bravi".

Sei partito in quarta sia con me che con santinocena solo perché abbiamo osato sostenere che Schumacher ha avuto anche delle condizioni a suo favore per vincere sette mondiali, che per te probabilmente è lesa maestà.

Per vincere i suoi sette Mondiali Schumacher ha affrontato quello che c’era in quel periodo e non è certo colpa sua se Senna è morto durante e Prost si è ritirato prima.

Non gliene facevo certo una colpa, ma come ho già scritto 2-3 volte, è un dato di fatto che dopo Imola '94 non ci fossero più campioni del mondo in pista, a parte il già citato Mansell come part-timer.

I suoi avversari non saranno stati dei fulmini di guerra erano però piloti più che dignitosi (Damon Hill), campioni importanti (Hakkinen) e campioni emergenti (Alonso e Raikkonen), tralasciando mestieranti comunque di qualità come Trulli, Fisichella, il vecchio Mansell, Berger, Alesì, Button, Ralf, Villeneuve e Montoya.

Già detto nel mio primo post che Hakkinen battagliò solo per un paio di stagioni nell'epoca dei 5 mondiali consecutivi (in realtà una, nella seconda faceva solo presenza), e che Villeneuve pensò bene di stroncarsi la carriera da solo andando a correre in BAR. Erano gli unici piloti alla sua altezza, e ci sono stati solo per un tempo minimo. Passi Raikkonen e Alonso che comunque sarebbero da contestualizzare anche loro, gli altri non erano certo materiale da campione del mondo.

... ma se cominciamo a discutere l’epoca Schumacher dovremmo andare a scandagliare anche le vittorie dei vari Prost e Senna, che vinsero i loro mondiali, competendo alla grande tra di loro, ma guidando monoposto pressoché invincibili.

E qual'è il problema? Pensi che per me siano miti intoccabili come per te lo è Schumacher?
Cominciamo col dire che almeno Prost e Senna hanno avuto dei compagni di squadra competitivi in parecchie stagioni.

E se lo vuoi sapere, ho perso tutta la pazienza con te quando mi hai chiesto in quella maniera di tifare Ferrari. Non accetto "tifa Ferrari!" come argomentazione. Ma sicuramente intendevi fare un'analisi ponderata e condivisibile con quella frase.
Il resto viene di conseguenza. Non credo di esser stato saccente visto che mi sono fatto correggere continuamente, e ho ripetuto 50 volte che non ricordo più i particolari essendo passati degli anni. Se poi per te essere saccente è coreggere dei dati inesatti, e contestualizzare quello di cui si sta discutendo sono cavoli tuoi.
E l'attaccarsi alle mie passioni wrestlinghiane quando non c'entrano nulla, è un ulteriore tentativo di deviare la conversazione verso il gné gné gné.

[NEO GREEN]

Credo di averti risposto in ogni modo possibile, dimostrando che Schumacher non dominò nel nulla, come vuoi far credere.

Ma questo mi interessa fino ad un certo punto.

Essere saccente è sminuire a priori le argomentazioni altrui senza entrare nel merito e pretendere che una discussioni si sviluppi esclusivamente secondo il tuo indirizzo.

Probabilmente ti viene difficile smuoverti dalle tue conoscenze nozionistiche.

[Emperador Horace]

Credo di averti risposto in ogni modo possibile, dimostrando che Schumacher non dominò nel nulla, come vuoi far credere.

Ma questo mi interessa fino ad un certo punto.

Essere saccente è sminuire a priori le argomentazioni altrui senza entrare nel merito e pretendere che una discussioni si sviluppi esclusivamente secondo il tuo indirizzo.

Probabilmente ti viene difficile smuoverti dalle tue conoscenze nozionistiche.

Quello che giudica i piloti dal palmares (nozioni) sei tu, le statistiche della F1 per me non significano niente, mi baso su quello che vedo fare ai piloti durante le gare, quando ancora ho voglia di seguirle.
Se considero Coulthard uno che non poteva ambire al campionato è perché rimase dietro ad Hakkinen quando avevano la stessa auto e non aveva ruolo di seconda guida, perché si fece fregare il posto di prima guida da Raikkonen quando invece nominalmente era lui, e perché col tempo diventò sempre meno avvezzo ai sorpassi (probabilmente anche per via dell'incidente che ebbe con l'elicottero).

Se ti sei sentito sminuito posso chiederti scusa al massimo, ma per me quelle che hai portato erano spesso solo frasi fatte o paragoni fuori luogo, non posso farci nulla.
E quando ti ho chiesto se parlavamo di cose che conosci, l'ho fatto non per schernirti, ma perché mi sono accorto di essere più vecchio di te, e magari certe cose le ho vissute con un distacco maggiore di quello che potevi avere tu. Hai ragione che potevo esprimermi meglio, ma ti ripeto, mi hai fatto saltare i nervi con quella frase sul tifare la Ferrari.
Se vuoi che ti prenda sul serio come interlcutore evita di chiedermi formalmente di essere un blindmark.

[DarkJoker]

Cavolo, avevo lasciato il topic dove si parlava del migliore negl'ultimi 10 anni (ovvero Nando Alonso)

e ora mi trovo 3 pagine dove si è andati ancora più indietro LOL

[NEO GREEN]

"Il discorso è che dopo Imola, in F1 non era rimasto un solo pilota che avesse vinto il mondiale precedentemente, se non Mansell che correva solo quando non era impegnato in America.
Ed è un fatto, non è contestabile".

Questa tua frase lascia intendere che per te vincere il mondiale (e quindi il palmares) è importante per valutare la consistenza degli avversari.
Il riferimento era al primo mondiale vinto da Schumacher.

Ti contraddici con quello che scrivi sopra, ma probabilmente avrò capito male.

Sul tifare la rossa, era una frase innocente in reazione ad un tuo post precedente dove evidenziavi una certa "insofferenza" per il tifoso Ferrari.

Mi sorprende che tu le abbia attribuito tutta questa importanza.

Personalmente ho sempre preferito le persone alle macchine e non sono mai stato un tifoso Ferrari a prescindere.

[santinocena]

Finalmente un feud degno di nota anche in questo topic

Hai ragione,questo topic si è improvvisamente ravvivato.
Comunque domenica sera si parte con il nuovo progetto che ho in mente sulla F1,promesso.
E secondo me vi piacerà molto.

[Emperador Horace]

"Il discorso è che dopo Imola, in F1 non era rimasto un solo pilota che avesse vinto il mondiale precedentemente, se non Mansell che correva solo quando non era impegnato in America.
Ed è un fatto, non è contestabile".

Questa tua frase lascia intendere che per te vincere il mondiale (e quindi il palmares) è importante per valutare la consistenza degli avversari.
Il riferimento era al primo mondiale vinto da Schumacher.

Ti contraddici con quello che scrivi sopra, ma probabilmente avrò capito male.

Era più che altro una risposta a questa tua frase:

Proprio perché è impossibile fare un confronto tra piloti che hanno gareggiato in epoche diverse con mezzi diversi credo sia opportuno attenerci ai fatti della Formula Uno e quelli in quasi tutti i parametri pongono Schumacher come punto di riferimento vincente.

Avrei potuto scriverla meglio, ma non mi interessava stabilire i limiti in cui considero il palmares. Diciamo che in questo caso intendevo tutte quella statistiche inutili tipo chi ha fatto più giri veloci, pole position, tutte le cose in cui eccelle Schumacher.
Il senso è che nel giro di un paio d'anni il circus perse Mansell, Prost e Senna, avrei potuto usare il termine starpower, ma così era più efficace.

Sul tifare la rossa, era una frase innocente in reazione ad un tuo post precedente dove evidenziavi una certa "insofferenza" per il tifoso Ferrari.

Mi sorprende che tu le abbia attribuito tutta questa importanza.

Io l'ho presa come una richiesta di uniformarmi al giudizio comune e di lasciare da parte l'onestà intellettuale. "Non criticare Schumi, fai il tifoso". "Alonso è un grande, ha fatto perdere il mondiale ad Hamilton, così impara a essere più veloce di lui". Vent'anni a sopportare "appassionati di F1" di questa risma mi hanno stufato.

[NEO GREEN]

Nessuna voglia di uniformarti a niente, credimi!

Il dualismo Hamilton-Alonso, invece, non mi ha entusiasmato per niente, credo che entrambi (ma in particolare Alonso) si siano lasciati prendere la mano superando ogni decenza.

Hamilton quell'anno si dimostrò subito molto più competitivo di quello che in McLaren si aspettassero e lottò per il mondiale senza particolari o quantomeno evidenti aiuti da parte della scuderia, correggimi se sbaglio.

Alonso invece si considerava la prima guida e per i titoli che aveva conquistato si sentiva legittimato ad essere sostenuto dal Team.

Alla fine fu uno scempio e buttarono via un mondiale praticamente dominato.
La stessa cosa era successa diversi anni prima con Prost e Senna, ma allora riuscirono a portare a casa il risultato.

La scuderia sicuramente gestì malissimo quella situazione, permettendo ad entrambi di eccedere continuamente in comportamenti al limite e spesso oltre.

Queste situazioni derivano da un eccesso di libertà che storicamente viene lasciato da alcune scuderie.

Schumacher invece ha sempre preteso di avere con sé una seconda guida che non creasse di questi problemi.

Una scelta chiara e condivisa dai team in cui è stato.

Tornando al discorso di questi giorni, gli anni in cui Schumacher ha dominato, mi riferisco soprattutto al 1995, al 2001, al 2002 e al 2004 il pacchetto Schumacher/Benetton-Ferrari era talmente superiore al resto dei contendenti che anche se ci fossero stati i più grandi del passato sarebbero riusciti a fare ben poco.

[Commander Cool]

Io invece preferisco la filosofia adottata storicamente dalla McLaren di lasciare battagliare i propri piloti anche a costo di rischiare di rimetterci il titolo, altrimenti non avremmo potuto assistere a duelli fantastici come quelli tra Prost e Senna e in misura molto minore Hamilton-Alonso nel 2007, magari anche al di là del consentito, ma per me la Formula 1 è anche questo. Piloti che in certi casi vanno anche "oltre" come fecero Senna e Prost sono una mancanza nella F1 di oggi, ed è anche per questo che lo spettacolo è così diminuito.

La scelta della Ferrari è stata diversa, più produttiva in termini di titoli ma che ha tagliato le gambe allo spettacolo.

Comunque io non sminuirei troppo i rivali dell'era di Schumacher, per me un Hakkinen in quei pochi anni che è stato al top valeva tranquillamente l'Hamilton di oggi, tra l'altro ha compiuto ai danni proprio di Schumi a SPA nel 2000 uno dei sorpassi più spettacolari degli ultimi 15 anni, tanto una pippa non direi che fosse.

[youtube][/youtube]

[NEO GREEN]

Hakkinen in quei 3/4 anni che è stato al top si è dimostrato molto forte.

In alcuni momenti quel confronto tra Alonso e Hamilton diventò un farsi dispetti a vicenda, con anche delle scorrettezze.

Fosse rimasto nei limiti del sano agonismo, anche duro, non avrei avuto nulla da ridire.

Quel sorpasso di Hakkinen a Spa fu talmente bello e di impatto che sembrò decretare "la fine" di Schumacher e un passaggio di consegne che consacrava Hakkinen, invece accadde il contrario, da quel momento ci fu la reazione del tedesco che dominò per il resto di quella stagione e i successivi quattro anni e Hakkinen praticamente scomparì.

[Emperador Horace]

Tornando al discorso di questi giorni, gli anni in cui Schumacher ha dominato, mi riferisco soprattutto al 1995, al 2001, al 2002 e al 2004 il pacchetto Schumacher/Benetton-Ferrari era talmente superiore al resto dei contendenti che anche se ci fossero stati i più grandi del passato sarebbero riusciti a fare ben poco.

Non ci servivano i grandi del passato, bastavano delle seconde guide competitive. Nel '94 addirittura si sono alternati Verstappen, Lehto ed Herbert per cui la seconda guida Benetton non era proprio calcolata per il mondiale piloti (in senso figurato ovviamente). Comunque nel '95 Hill restò in corsa abbastanza a lungo, e se non ci fossero stati i già citati incidenti di Silverstone e Monza magari sarebbe potuto andargli anche meglio.

Hamilton quell'anno si dimostrò subito molto più competitivo di quello che in McLaren si aspettassero e lottò per il mondiale senza particolari o quantomeno evidenti aiuti da parte della scuderia, correggimi se sbaglio.

A memoria non mi viene in mente nessun favoritismo. In realtà l'hanno gestita come hanno (quasi) sempre gestito i piloti, col senno di poi diciamo che è stata una pessima idea perché sappiamo com'è finita, però se Dennis avesse sostituito Alonso all'ultima gara (tanto ormai loro sapevano che stava andando via) sarebbe successo un putiferio.

Comunque io non sminuirei troppo i rivali dell'era di Schumacher, per me un Hakkinen in quei pochi anni che è stato al top valeva tranquillamente l'Hamilton di oggi, tra l'altro ha compiuto ai danni proprio di Schumi a SPA nel 2000 uno dei sorpassi più spettacolari degli ultimi 15 anni, tanto una pippa non direi che fosse.

Aspe', Hakkinen ho detto che era uno dei pochi in grado di contrastare Schumacher, e il suo ritiro l'ho inserito tra i fattori che aiutarono i sette titoli del tedesco. Volendo essere più specifico, Hakkinen negli anni al top era un pilota velocissimo, che attaccava e che finalmente aveva superato la troppa esuberanza che negli anni passati lo aveva portato ad avere più incidenti del devuto.
Però nel 2001 è stato una comparsa, anche perché ricordo che all'epoca si diceva che la moglie facesse pressioni per fargli abbandonare le corse, avendo avuto anche un figlio da poco (Hugo, al quale ricordo avevano preparato un pass con su scritto "Future World Champion").
Difatti lasciò la F1 e poi solo anni dopo si rivide in DTM, e ci rimasi pure male a vedere che non era neanche uno dei leader del campionato.