HBK. leggenda di provincia?

[Marco Frediani]

Non unicamente, ma è un requisito fondante. E un punto di vista oggettivo per decretarlo.
E comunque sì. Il più grande all'interno del business da gente del business è quello che fa guadagnare di più.

Andando OT allora Cinepanettone >>>> Quarto Potere

[Karran]

ad esempio, Taker è fenomenologia allo stato puro (e tutta la parte finale della streak lo ha dimostrato più e più volte). Come carriera lo ritengo inferiore a Shawn o Hart, anche in termini di influenza, ma è anche vero che Taker è l'ultimo dei miti fantastici, l'ultima creatura biblica in un era di miscredenti. E nei tempi moderni è un risultato straordinario, specie da uno partito per essere un altro dei tanti fenomeni da baracconi kitsch del tempo. La favola "Taker" la ritengo un' assoluto apice del wrestling. Per me è come Gesù, o ci credi o non ci credi. E' slegato dalla storia, lui si è che veramente difficile da collocare.

Più semplice di quel che vogliamo pensare, in realtà.
Mito, ma non Leggenda.

Un po' come il re Wen della cultura cinese.

Icona, più che gesta.

[Jeff Hardy 18]

Andando OT allora Cinepanettone >>>> Quarto Potere

Spero per te che tu non abbia letto le pagine successive.
Se no sei totalmente stupido.

[Marco Frediani]

Spero per te che tu non abbia letto le pagine successive.
Se no sei totalmente stupido.

Ragionando in numeri il risultato è questo.

Poi oh, sarò stupido io

I miei criteri per definire leggenda sono diversi, tutto qui

[Jeff Hardy 18]

Ragionando in numeri il risultato è questo.

Poi oh, sarò stupido io

I miei criteri per definire leggenda sono diversi, tutto qui

L'ho già spiegato entrambe le cose, c'è anche una nascente interessante discussione con l'utente Triple H a tal proposito, forse è troppo complessa per un troll come te.
A questo punto direi che sì, lo stupido sei tu.

Puoi avere come criterio pure il numero di volte che uno s'è cagato sul ring. Questo non toglie che le carriere di HBK e Nash siano equiparabili e come tale se tu consideri HBK una leggenda, lo è pure Nash.

Ora l'appiglio per non rispondere è "hai detto soggettivoooo!!!!111". Continuando a non capire/travisare i discorsi.
Ok, poi sarei io che non argomenta.

Dai vai negli UK pure te e non rompere.

[bretambrose]

Ma pure Stone Cold. O no?

si certo!!!! come lui tutti quelli qui citati perche' in quel momento hanno lasciato qualcosa!!!!!!

mi stupisce che in questo passare dalla filosiofia alla matematica, nessuno abbia detto sting o bret hart e solo pochissime persone abbiano parlato di stone cold, the rock e di taker, e, nussuno, dico nessuno, abbia detto che il nostro "amatissimo" sina, sara' anch'egli una leggenda...

ps
porca puttana ma... adesso... e' vero che il futuro si scrive nel presente... ma alla WWE, perche' non vanno da lesnar, che e' del 78 (come sina, gli ascension entambi dell'80 andrebbero protetti e lanciati secondo SKY ma hanno gia' rotto la minchia dopo 2 match) con ancora 5-6 anni di carriera davanti dicendogli:
"amico, 800.000$ l'anno x 3 anni, mi fai 30-35 situazioni live e ti non ti devi fare spaccare denti e ossa da velasquez, te ne stai in minnesota, nella tua fattoria senza internet con tua moglie e la tua famiglia e in piu' bonus x i PPV??? accetti??? "

fanculo!!!! se x del rio la TNA aveva pronti 400.000$ l'anno, tu che sei WWE non hai 800.000$ x lesnar e con lui di roba figa e di future leggende ne puoi creare??? no????

[Greg Valentine]

Non i numeri, ovviamente, ma sicuramente non il mero workrate.

zio ho come l'impressione (se non è vero venia) che voi confondiate workrate con skill level (che è quanto perfetto uno ti faccia un Body Slam o quanto spettacolare uno ti compia un bump o pulizia d'esecuzione, tecnica etc etc) aspetto puramente atletico (che comunque è parte del wrestling, che continua ininterrottamente ad evolversi, e non mi sentirei di svalutare), ma che io stesso non considero un aspetto principale ai fini della valutazione dell'importanza (per dire nelle indies ci sono esecutori 100 volte migliori di Shawn Michaels), che è solo una parte del workrate ("giudizio del lavoro" sul ring).

Il "lavoro sul ring" è fatto da storytelling e in-ring psychology (che in Giappone racchiude la stessa essenza del Puro) che sono due arti sublimi, le uniche che mi tolgono dalla testa di stare a guardare "uno spettacolo di scimmie ammaestrate" (affettuosa cit. di Cabaret Voltaire in un topic in cui sfanculava la WWE ). Cose come Shawn Michaels con la schiena rotta che batte il suo acerrimo nemico proprio nel momento in cui, dopo averlo preso a martellate, sta per finirlo o Benoit che continua a lottare e non si dimentica di mantenere il braccio paralizzato che ha subito la mossa mentre scazzotta come un matto, sono un esempio di quale eccezionale veicolo sia il ring nel wrestling (narrativo nel primo caso o come impressionante e fedele rappresentazione del reale nel secondo). Sono ciò che mi fanno saltare dalla sedia quando guardo un match, che mi fanno emozionare o (nel secondo caso) che danno dignità a questo sport-spettacolo. Sono arti tra le più antiche nella storia del wrestling, e per me sono il vero spettacolo del wrestling. La storia non può che essere anche questa. Sono i poeti veri, e se vuoi il mio parere è la cosa che più si avvicina all'essenza del wrestling.

L'importanza è troppo spesso ragionata in funzione delle masse, e non di chi segue questo spettacolo con passione.

[Karran]

No, non confondo la skill col workrate. A questo riesco ancora ad arrivarci.

È che nei miei parametri squisitamente soggettivi di "cosa sia una leggenda", gode di maggior considerazione l'aspetto fenomenologico del worker, ed il suo impatto sulla cultura di massa, che altro.
Benchè tu abbia appena sottinteso che l'indirizzamento alla massa sia un punto a sfavore.

Da qui il mio "sottostimare" l'aspetto del workrate.
Ed anche dello skill level, indubbiamente, di cui davvero non può fregarmene di meno.

[Greg Valentine]

Benchè tu abbia appena sottinteso che l'indirizzamento alla massa sia un punto a sfavore.

aspè, volevo dire per me. Intendiamoci, il wrestling è uno spettacolo nato per le masse (anche se paradossalmente per gran parte della propria storia non lo è stato, almeno in occidente) ma ciò non vuol dire necessariamente che chi mira a giudicarlo come fenomeno o ha la presunzione di valutarlo, deve immedesimarsi nel pensiero comune. Certamente come un wrestler o compagnia influenza le masse è un'aspetto da giudicare, ma chi giudica (e ha abbastanza tempo da perdere per discuterci su, quindi gli dedica più attenzione di quella che una persona comune è interessata a dedicargli) deve andare oltre fino ai suoi caratteri essenziali. Da qui la domanda? Le grandi masse sono un aspetto essenziale di questo spettacolo? Non sempre. Non continuerebbe ad evolversi nelle palestre più minuscole del globo sennò.

[Karran]

aspè, volevo dire per me. Intendiamoci, il wrestling è uno spettacolo nato per le masse (anche se paradossalmente per gran parte della propria storia non lo è stato, almeno in occidente) ma ciò non vuol dire necessariamente che chi mira a giudicarlo come fenomeno o ha la presunzione di valutarlo, deve immedesimarsi nel pensiero comune. Certamente come un wrestler o compagnia influenza le masse è un'aspetto da giudicare, ma chi giudica (e ha abbastanza tempo da perdere per discuterci su, quindi gli dedica più attenzione di quella che una persona comune è interessata a dedicargli) deve andare oltre fino ai suoi caratteri essenziali. Da qui la domanda? Le grandi masse sono un aspetto essenziale di questo spettacolo? Non sempre. Non continuerebbe ad evolversi nelle palestre più minuscole del globo sennò.

A questo punto, però, mi viene da chiedere se una "massificazione" di un fenomeno debba per forza corrispondere ad uno svilimento dello stesso.

Mi spiego.
Forse erroneamente, probabilmente a ragione, tendiamo ormai automaticamente a definire un fenomeno di massa col termine "commerciale".
Donando a questo termine un significato che non è propriamente quello semantico (prodotto per la vendita), ma un più svilente "di poco valore oggettivo".
Allo stesso tempo, però, Miti e Leggende, da sempre, hanno avuto una funzione divulgativa. Sono stati i mezzi, cioè, attraverso cui tramandare quei ideali, argomento d'elucubrazione per pochi, in cui la massa avrebbe dovuto desiderare di identificarsi.
Il compito di Miti e Leggende era quindi quella stessa "massificazione" che oggi verrebbe definita "commercializzazione".

[njchampion]

Ma come, il re dell'approccio pseudo-scientifico oggettivo alla disciplina, maestro delle classifiche per parametro se ne esce con un'invalutabile? Non ci siamo proprio.

Jeff vi frega perché ha esperienza forumistica a pacchi, la rigira e ve la porta dove vuole, se sta discussione l'avesse portata avanti uno con 10 post l'avreste perculato da qui fino alla fine dei tempi.

Alcuni che conoscevo su questo forum in passato evitavano di interagire per la noia che creano queste situazioni,senza offese.Niente di personale .
Bisogna scambiarsi le idee senza aria di superiorità e senza cercare di far passare le proprie opinioni come dati oggettivi.

e dico questo scevro da antipatie ,riportando che sono anche d'accordo in parte con lui sul fatto che Michaels era un Ziggler portato al top ,andato via quasi subito per poi tornare con il peso affibbiato della Leggenda.
Poi invece personalmente e diversamente dalla wwe che lo riteneva già leggenda , ritengo che Michaels merita piu' riconoscimenti per i match dal 2002 in poi che negli anni al top .Eh sì valuto sopratutto lo work rate ad alti livelli per un periodo esteso di tempo ,perchè è quello che m'interessa .Passo e chiudo .

Vi lascio scannare di opinioni fatte passare per oggettive.

Regà datevi una calmata è tutto soggettivo sopratutto sui risultati ottenuti in uno sport predeterminato.(e sono uno dei primi che sta a valutare le potenzialità inespresse ,pero' ora stavo solo parlando di valutazioni sulle carriere e gli status di Leggende o meno)

[Karl Gotch]

A questo punto, però, mi viene da chiedere se una "massificazione" di un fenomeno debba per forza corrispondere ad uno svilimento dello stesso.

Se la risposta è no, non sono d'accordo. Perché il wrestling, volendo o no, è uno spettacolo commerciale, "di poco valore oggettivo" usando le tue stesse parole. Al contrario del cinema o della letteratura, che usano il racconto di fatti solo come pretesto per approfondire una tematica o la psicologia dei personaggi (ovviamente mi riferisco al cinema e alla letteratura d'autore).
Un match di wrestling invece è una semplice narrazione, che in rarissimi casi riesce a rimarcare la psicologia dei personaggi (es. Jumbo frustrato contro Misawa perché ha perso contro di lui nell'incontro precedente; Austin che non si arrende allo Sharpshooter e preferisce svenire, ecc. ecc.). Ma nella maggior parte dei casi resta una narrazione fine a sé stessa, che viene guardata solo per lo spettacolo offerto. Nei primi rarissimi casi si potrebbe fare un paragone con il teatro, ma con un teatro limitato, perché l'azione è comunque circoscritta ad un incontro di lotta, e questo limita fortemente le capacità artistiche. Nel secondo caso, il paragone più semplice è quello con il circo (e d'altronde il wrestling ha origine nelle fiere).
Ora più che mai comunque il wrestling (soprattutto WWE&TNA, tra puntate settimanali e segmenti vari) si orienta sempre più una serie TV: e allo stesso modo le serie TV sono (in genere) un intrattenimento di basso livello (almeno se paragonato con il cinema).

Tutto questo per dire che se il wrestling è un prodotto per le masse, è necessaria l'eguaglianza con uno spettacolo che non è di alto livello. Ma forse ho frainteso il tuo messaggio e volevo dire anche tu la stessa cosa.

[Karran]

Se la risposta è no, non sono d'accordo. Perché il wrestling, volendo o no, è uno spettacolo commerciale, "di poco valore oggettivo" usando le tue stesse parole. Al contrario del cinema o della letteratura, che usano il racconto di fatti solo come pretesto per approfondire una tematica o la psicologia dei personaggi (ovviamente mi riferisco al cinema e alla letteratura d'autore).
Un match di wrestling invece è una semplice narrazione, che in rarissimi casi riesce a rimarcare la psicologia dei personaggi (es. Jumbo frustrato contro Misawa perché ha perso contro di lui nell'incontro precedente; Austin che non si arrende allo Sharpshooter e preferisce svenire, ecc. ecc.). Ma nella maggior parte dei casi resta una narrazione fine a sé stessa, che viene guardata solo per lo spettacolo offerto. Nei primi rarissimi casi si potrebbe fare un paragone con il teatro, ma con un teatro limitato, perché l'azione è comunque circoscritta ad un incontro di lotta, e questo limita fortemente le capacità artistiche. Nel secondo caso, il paragone più semplice è quello con il circo (e d'altronde il wrestling ha origine nelle fiere).
Ora più che mai comunque il wrestling (soprattutto WWE&TNA, tra puntate settimanali e segmenti vari) si orienta sempre più una serie TV: e allo stesso modo le serie TV sono (in genere) un intrattenimento di basso livello (almeno se paragonato con il cinema).

Tutto questo per dire che se il wrestling è un prodotto per le masse, è necessaria l'eguaglianza con uno spettacolo che non è di alto livello. Ma forse ho frainteso il tuo messaggio e volevo dire anche tu la stessa cosa.

Ma guarda che sono d'accordo, eh.
Ed è proprio perché il wrestling è un prodotto destinato "alla massa" che una sua leggenda non può che essere caratterizzata da quanto sia vasto il suo effetto su di essa.
È per questo che né Shawn, né Nash, saranno mai al livello di un Hogan, di un Flair, o di un Rocky (e, personalmente, di un Warrior).
Proprio perché l'immagine di questi ultimi ha trasceso il wrestling stesso, allargandosi quindi ad una massa ancor più vasta.

[pingumen96]

Ma guarda che sono d'accordo, eh.
Ed è proprio perché il wrestling è un prodotto destinato "alla massa" che una sua leggenda non può che essere caratterizzata da quanto sia vasto il suo effetto su di essa.
È per questo che né Shawn, né Nash, saranno mai al livello di un Hogan, di un Flair, o di un Rocky (e, personalmente, di un Warrior).
Proprio perché l'immagine di questi ultimi ha trasceso il wrestling stesso, allargandosi quindi ad una massa ancor più vasta.

Ho come l'impressione che un ragionamento di questo tipo, pure coerente, necessiti di un contraltare dall'altra parte, opposta alla massificazione del prodotto.
Perché ok, in termini commerciali il ragionamento ha perfettamente senso, ma siamo sicuri che la grandezza di un wrestler debba misurarsi per forza in denaro?
Non è un qualcosa di ovvio come può sembrare, a mio avviso c'è lo spazio per varie correnti di pensiero a riguardo.

[Karran]

Ho come l'impressione che un ragionamento di questo tipo, pure coerente, necessiti di un contraltare dall'altra parte, opposta alla massificazione del prodotto.
Perché ok, in termini commerciali il ragionamento ha perfettamente senso, ma siamo sicuri che la grandezza di un wrestler debba misurarsi per forza in denaro?
Non è un qualcosa di ovvio come può sembrare, a mio avviso c'è lo spazio per varie correnti di pensiero a riguardo.

Attenzione, però. Gli introiti rappresentano un parametro significativo esclusivamente per l'azienda che commercializza il prodotto. Chi ne usufruisce, in relazione al discorso che si stava facendo sulle leggende lo potremmo definire "oggetto intenzionale", non ha alcun interesse in questo parametro ma, allo stesso tempo, è chi elegge, involontariamente, un personaggio allo status di leggenda.