HBK. leggenda di provincia?

[bretambrose]

Certo, quello che dici è assolutamente corretto.
Ma visto che il discorso a un certo punto è diventato "HBK è migliore perchè fa match migliori" ho ritenuto opportuno soffermarsi sul fatto che questo sia vero solo in parte, perchè sì è importante ma non è l'aspetto fondante del tutto.
Porto due esempi, Meltzer, il padre-padrone della critica wrestlinghiana pubblica ogni anno una lista di chi sia il wrestler che fa fare maggiori introiti alla sua federazione, calcolando quante persone erano agli eventi e quanto fossero gli introiti.
La UFC (che è di fatto una versione shoot del pro-wrestling) ha fatto la svolta quando è passata da un lato meramente lottato alla costruzione di personaggi, Tito Ortiz o Brock Lesnar (per fare due nomi noti allo spettatore di solo pro-wrestling). Per dire Jim Cornette vede come quanto fatto dalla UFC sia il metodo classico migliore per far soldi (basato sulle promotion pre-era gimmick) e di come sia il metodo migliore per creare un'evoluzione del prodotto wrestling.

vi seguo e vi leggo da 2/3 anni (ma scrivo da poco) e questo e' uno post piu' "stravaganti" che abbia letto...

lasciando perdere la UFC dove il business conta fino ad un certo punto, perche' ad esempio, il prossimo mese, ronda rousey che e' figa, simpatica (ma spacca le braccia) ed e' il "volto" UFC, dovra' affrontare cat zingano, quest'ultima e' mamma, vedova (e anche pure figa), antipersonaggio e riservata non stara' sicuramente nel ring in attesa del momento giusto per farsi spaccare i denti, per farsi rompere un braccio oppure farsi 3 mesi di ospedale solo perche' e' il business di DW...

poi rietrando in casa wrestling... se tutto si basasse sul denaro, business e tutto in maniera oggettiva ok, pero', ma quanta gente raggiune il wrestling??? tanta!!!!

ci sarebbe da chiedere ad un musista se e' piu' leggenda jh, steve vai o kurt cobain...
ci sarebbe da chiedere ad un calciatore se e' piu' leggenda maradona, bagg10, cr7...
ci sarebbe da chiedere ad uno scienziato se e' piu' leggenda tesla, newton o einstein...

i numeri contano fino ad un certo punto...

quando viene raggiunto un determinato livello, il soggettivo, i cazzi, i mazzi e via dicendo contano piu' dei numeri...

esempio piu' semplice nel wrestling (anche se predeteriminato) e' sting

ps
esempio di domani.. sina

[Yellow Monster]

Ho letto tutta la conversazione, e il concetto di leggenda in un ambito come il wrestling è talmente vasto che mai si giungerà a una soluzione univoca, da qui gli infiniti dibattiti.

Ma confrontare HBK e Nash in materia wrestling considerando i buyrates dei ppvs perchè oggettivi, mi sembra superficiale.

Per me entrambi sono leggende, ed è impossibile paragonare il loro esserlo. E' un titolo di facciata, è come dire "chi è più hall of famer?"
Al massimo discutiamo delle carriere, quello si.
E riguardo alla carriera, HBK>Nash, proprio perchè intervengono molteplici fattori in un campo come il wrestling, che esulano dalla sola popolarità in termini di acquisti.

[Lollo_78]

Ora al di là di tutto, mi sembra che si stia un po' troppo sopravvalutando Nash. Se The Rock è paragonabile a Nash? The Rock? Are you serious? The Rock, che è stato protagonista in una delle epoche di maggior successo della storia della WWF/E.

Ora che Rock sia stato importante non lo scopriamo certo ora. Però, come si diceva di Nash, non è stato IL protagonista, ma UN protagonista. Quindi bò certo io lo vedo come una leggenda, ma non avendo vissuto la sua ascesa, perlomeno in diretta (la sto rivivendo col topic dell'attitude ) mi chiedevo se potesse essere paragonato ai due in questione anche perchè la sua carriera è stata piuttosto breve anche se molto molto intensa.
E il mio giudizio potrebbe essere inficiato dal fatto che la WWE lo abbia venduto come ''leggenda'' al suo ritorno.

[Scott Steiner]

The Rock non è stato Il protagonista (quasi) perché c'era Stone Cold. Ma era comunque amatissimo ed ha trascinato la WWF in quel periodo di boom. Periodo che è stato importantissimo. E ha avuto un ruolo molto centrale. Nash in WCW è stato meno protagonista di quanto Rock sia stato in WWF, comunque.

[Jeff Hardy 18]

The Rock era il volto.

[pingumen96]

Discreto vuol dire discreto, se no avrei detto ininfluente. Che domande sono?

Ovviamente pesa, il fenomeno Michaels non è stato da sottovalutare, ma di certo scompare rispetto a quelli di un Hogan o Flair, ciò non toglie sia largamente superiore alla stragrande maggioranza dei wrestler esistiti. "Leggenda" è un termine come un altro per innalzare una strettissima cerchia al di sopra di quella maggioranza. Ma non è che se chiami Hogan leggenda devi dire necessariamente che Shawn non lo sia, esistono gerarchie come in tutto, alcune leggende sono più grandi di altre, tutto qui.

Messa in questi termini, cosa si dice del fenomeno Undertaker?

[Lollo_78]

Ma pure Stone Cold. O no?

[Greg Valentine]

Rock è Rock non scherziamo. In un ipotetico confronto con Hbk sarebbe una sfida davvero troppo ardua da stabilire oggettivamente. Il fenomeno Shawn impallidisce dinanzi al fenomeno Rock, ma professionalmente è Rock ad impallidire. E' uno scontro tra due antipodi. Tra due visioni contrastanti. Tra un'approccio più purista e un approccio più entertainment (per quanto indubbiamente le cose non nascono dal nulla, e di certo Shawn è stato influente nel processo che ha portato all'Attitude). Qui si che il discorso è diverso, non parliamo di Nash, non parliamo di una macchina da soldi qualsiasi ma della Macchina da Soldi (insieme a Hogan), non parliamo di un wrestler carismatico qualunque ma di uno che oscurava praticamente chiunque. Ora, soggettivamente, da """"purista"""" ritengo più importante l'apporto di Shawn perchè si trovava in un periodo in cui c'era il giusto (secondo me) equilibrio tra intrattenimento e wrestling e lo considero una della massime espressioni americane di quello; Rock è dio ma ha inaugurato lo strapotere dell'entertainment annientando di fatto il wrestling in sè; ma mi accorgo che è un discorso molto personale, obiettivamente tenderei più per Rock anche se per un pelo (per quanto essere belli, carismatici e divertenti ed essere attori di Hollywood spesso aumenti a dismisura i suoi reali meriti - che già non sono pochi - andando spesso oltre quelli propri del wrestling in sè).

[Colosso]

Greg Valentine, mi pare di capire che tu sia un fan di Michaels. Ma allora a che posto lo metteresti in una classifica delle più grandi leggende dal 1985 a oggi?

[Marco Frediani]

I criteri sono oggettivi.
WM 3, l0hai detto pure te. Il work-rate conta un cazzo. Conta la vendita, conta quanta gente porti a sintonizzarsi e a comprare i PPV.

PPV con Nash nel ME, buyrates domestic

IYH 1 1995 332.000
KOTR 1995 150.000
IYH 2 1995 280.000
SS 1995 205.000
IYH 4 140.000
Series 1995 128.000
IYH 6 1996 300.000
IYH 7 1996 250.000

HBK nel ME

Series 1992 250.000
WM 12 290.000
IYH 87 1996 250.000
IYH 8 1996 160.000
KOTR 1996 197.000
SS 1996 157.000
IYH 10 180.000
Series 1996 199.000

Messì anche così sarebbe pure da dire che Nash vendeva di più di HBK.
Sarebbe poi da contestualizzare, ad esempio di come con la storia degli Outsider lì nel 1996 la WCW salì sopra le 200.000 unità, cosa che prima successe solo per occasioni particolari, debutto di Hogan ad esempio, mentre da BATB 96 (prima di Hogan) fino a Spring Stampede 1999 (PPV da cui la WCW crollò sotto i 200.000 acquisti tranne rari casi) solo in 2 occasioni scesero.

Quindi il tuo criterio sono i meri numeri, non il workrate.

Quindi seguendo questa logica Nash > Michaels.

E che numeri faceva Tom Jenkins? Oppure un altro che hai messo nella famosa lista, Kawada (che era sempre dietro a Misawa e Kobashi poi, che alla fine è diventato il numero 1 quando il roster AJPW è migrato).

Poi come ha detto Jesse Pinkman i numeri (per quanto base attendibile) sono figli di situazioni e periodi. La Wrestlemania piu venduta di sempre se non ricordo male è la 28, The Rock e Cena nel main event, seguendo la logica dei numeri sono le due piu grandi leggende della storia.

Summerslam con Bryan nel ME è andato male. Bryan non attira allora? Allora aveva ragione McMahon che voleva mandarlo contro Sheamus a Wrestlemania

Poi con il regno di Diesel la WWF visse il suo peggior momento a detta di piu o meno chiunque, numeri alti o no.

[Greg Valentine]

Messa in questi termini, cosa si dice del fenomeno Undertaker?

ad esempio, Taker è fenomenologia allo stato puro (e tutta la parte finale della streak lo ha dimostrato più e più volte). Come carriera lo ritengo inferiore a Shawn o Hart, anche in termini di influenza, ma è anche vero che Taker è l'ultimo dei miti fantastici, l'ultima creatura biblica in un era di miscredenti. E nei tempi moderni è un risultato straordinario, specie da uno partito per essere un altro dei tanti fenomeni da baracconi kitsch del tempo. La favola "Taker" la ritengo un' assoluto apice del wrestling. Per me è come Gesù, o ci credi o non ci credi. E' slegato dalla storia, lui si è che veramente difficile da collocare.

[Greg Valentine]

Greg Valentine, mi pare di capire che tu sia un fan di Michaels. Ma allora a che posto lo metteresti in una classifica delle più grandi leggende dal 1985 a oggi?

guarda così su due piedi, non saprei (magari ci faccio una classifica quando ho tempo nel topic). Considerando solo gli States, sotto la Top 5, quasi sicuramente nella Top 10. Ma dovrei farla per saperlo.

e sul fan guarda, te lo dico in silenzio, che non voglio rovinare la tenera credenza di Jeff, ma dubito che lo metterei nemmeno nella Top 10 dei miei preferiti. Sono sempre stato Hartiano, se vuoi saperlo

[Jeff Hardy 18]

Quindi il tuo criterio sono i meri numeri, non il workrate.

Quindi seguendo questa logica Nash > Michaels.

E che numeri faceva Tom Jenkins? Oppure un altro che hai messo nella famosa lista, Kawada (che era sempre dietro a Misawa e Kobashi poi, che alla fine è diventato il numero 1 quando il roster AJPW è migrato).

Poi come ha detto Jesse Pinkman i numeri (per quanto base attendibile) sono figli di situazioni e periodi. La Wrestlemania piu venduta di sempre se non ricordo male è la 28, The Rock e Cena nel main event, seguendo la logica dei numeri sono le due piu grandi leggende della storia.

Summerslam con Bryan nel ME è andato male. Bryan non attira allora? Allora aveva ragione McMahon che voleva mandarlo contro Sheamus a Wrestlemania

Poi con il regno di Diesel la WWF visse il suo peggior momento a detta di piu o meno chiunque, numeri alti o no.

Domestic buyrates, così giusto per dimostrarti che parli di default senza leggere.

Dopo 20 anni che segui hai finalmente scoperto che Ryback e Reigns sono pushati perchè vendono e perchè fanno alzare i ratings. Ben svegliato Frodiani.

Tom Jenkins per dire fece record su record dal 1890 al 1899 ad esempio faceva regolarmente tra i 3.000 e i 7.000. GLi unici eventi superiori furono un megatorneo da 22.000 a Chicago e un match tra Roeber e Terrible Turk.

[Lollo_78]

Rock è Rock non scherziamo. In un ipotetico confronto con Hbk sarebbe una sfida davvero troppo ardua da stabilire oggettivamente. Il fenomeno Shawn impallidisce dinanzi al fenomeno Rock, ma professionalmente è Rock ad impallidire. E' uno scontro tra due antipodi. Tra due visioni contrastanti. Tra un'approccio più purista e un approccio più entertainment (per quanto indubbiamente le cose non nascono dal nulla, e di certo Shawn è stato influente nel processo che ha portato all'Attitude). Qui si che il discorso è diverso, non parliamo di Nash, non parliamo di una macchina da soldi qualsiasi ma della Macchina da Soldi (insieme a Hogan), non parliamo di un wrestler carismatico qualunque ma di uno che oscurava praticamente chiunque. Ora, soggettivamente, da """"purista"""" ritengo più importante l'apporto di Shawn perchè si trovava in un periodo in cui c'era il giusto (secondo me) equilibrio tra intrattenimento e wrestling e lo considero una della massime espressioni americane di quello; Rock è dio ma ha inaugurato lo strapotere dell'entertainment annientando di fatto il wrestling in sè; ma mi accorgo che è un discorso molto personale, obiettivamente tenderei più per Rock anche se per un pelo (per quanto essere belli, carismatici e divertenti ed essere attori di Hollywood spesso aumenti a dismisura i suoi reali meriti - che già non sono pochi - andando spesso oltre quelli propri del wrestling in sè).

Ecco, anch'io mi ero fatto l'idea di Rock leggermente superiore (per importanza) a Michaels. sicuramente Vince in lui ha trovato l'interprete più adatto per attuare quello che aveva in mente, cioè un passaggio dal wrestling ad un intrattenimento più globale, anche se basato su quello.

[Karran]

Quindi il tuo criterio sono i meri numeri, non il workrate.

Non i numeri, ovviamente, ma sicuramente non il mero workrate.