HBK. leggenda di provincia?

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Jolly
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Jolly »

Greg Valentine ha scritto:
mi sa che stiamo intendendo la serietà in maniera differente. Quello che dico io è diverso.

Colosso è stato divertente fin quando gli utenti credevano fosse veramente così. Ankie idem.

Un forum in cui tutti convengono sul fatto che il wrestling sia un argomento troppo banalotto per fare discussioni articolate è di fatto un forum di wrestling morto. Il controaltare serio è il sale della terra per ogni cosa sia lontamente degna di essere fatta. Se non ci fosse Sallent seriamente convinto a sprecare ore della sua vita a segarsi sui bicipiti di Reigns, i bicchieri di Karran non sarebbero divertenti (esempio).

Poi oh, sicuramente son cose soggettive. Io JH18 lo trovo sinceramente ilare, proprio perchè è convinto del suo ruolo e degli assiomi che si costruisce da solo. Per non parlare di chi li prende per buoni.


Sì ma c'è differenza tra prendere seriamente una cosa e farla passare per banale.
Oscar Wilde diceva che la vita è troppo importante per essere presa seriamente :BigBoss:
Figurati il wrestling. E con questo non voglio dire che dobbiamo far diventare il tutto la sagra della scurra ma la capacità di discutere evince la serietà.
E' una questione di conoscenza, capacità analitica e voglia di confrontarsi. Son cose che un po si sono perse ma per il semplice fatto che l'età media del forum è di 16 anni, esclusi voi vecchidimerda.



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Karran
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Karran »

Greg Valentine ha scritto:
Se non ci fosse Sallent seriamente convinto a sprecare ore della sua vita a segarsi sui bicipiti di Reigns, i bicchieri di Karran non sarebbero divertenti (esempio).
Il ritrovarmi come contraltare di Sallent, anche se come esempio, in qualche modo mi sta aumentando pericolosamente la peristalsi intestinale, Luke.

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MassiveMolecule
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da MassiveMolecule »

Greg Valentine ha scritto: Per non parlare di chi li prende per buoni.
Visto che mi sento tirato in causa, Gualty, fammi difendere la mia affermazione in un framework in cui anche un blindmark di HBK come te potrà convenire sulla forma (Se non sul contenuto) del ragionamento.

Nash è almeno al livello di HBK perché in un universo controfattuale in cui possiamo cancellare l'uno o l'altro alternativamente, cancellare il primo cambia di più la storia del business del secondo.

Togli HBK tenendo Nash, togli lo screwjob, che sicuramente ha fatto la storia da un punto di vista dei fans ma non ha cambiato granché il business visto il floppazzo di Hart in WCW, cambi il MSG Incident (ma tanto c'è Nash e HHH & co comunque), togli la DX (che nonostante come te la vendano adesso è stata sostanzialmente ininfluente nella storia del business) e sicuramente togli un sacco di matchoni inclusi quelli per riccardoni contro Taker, e il suo show in cui va a caccia con fucili d'assalto di cerbiatti in recinti minuscoli e difende l'importanza del secondo emendamento.

Togli Nash togli (almeno parzialmente) l'annus horribilis della WWF che li ha messi nei casini e costretto ad alzare i prezzi dei PPV, togli l'NWO( e di conseguenza l'NWO Japan! Niente Chono vestito da tamarro nero!) il fingerpoke of doom, tutti i casini che ha fatto da Booker tipo la fuga dei Radicalz (quei vanilla midgets!), la fine della streak di goldberg in un angle idiota, non saboti Punk quando è sull'orlo di diventare un Austin moderno con un feud inutile, rimuovi un sacco di match del cazzo, e tutta la roba in TNA inclusa la paparazzi production e il suo stint in zambia.

Non è una cattiva argomentazione se ignori il fatto che è tutto un periodo ipotetico dell'irrealtà.

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Smoker
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Smoker »

Sullo screwjob avrei da ridire. Sulla wcw di certo ha avuto poco effetto se non nessuno ma sulla wwe sì. È la base per l'attitude e il suo essere un era di controversia. Austin e Tyson e tutto ciò che ne deriva. Certo, possiamo affermare che senza ciò che successe a montreal la wwe avrebbe comunque seguito una certa strada, ma è anche possibile pensare che essa non sarebbe stata così marcata.

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MassiveMolecule
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da MassiveMolecule »

Smoker ha scritto:Austin e Tyson e tutto ciò che ne deriva. Certo, possiamo affermare che senza ciò che successe a montreal la wwe avrebbe comunque seguito una certa strada, ma è anche possibile pensare che essa non sarebbe stata così marcata.
Se dici per "Vince che diventa un character Heel on screen che cambia la storia" anche quella è un po' una riscrittura dei vincitori.

E Controversy Creates Cash è la biografia di Bischoff non di Vince Russo per un motivo

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Obi
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Obi »

Fra l'altro era tutto nato dalla presenza di HBK, Hogan e Flair alla puntata di stasera. Credo tutti siano d'accordo che Hogan e Flair sono due leggende incredibili, come diceva qualcuno da "Olimpo del Pro-Wrestling", mentre HBK è stato un performer meno leggendario degli altri due ma comunque importante, come lo è stato Nash (poi ognuno per se può vedere chi vale più dell'altro) e tanti altri. Fine. Discutere su un tema soggettivo come quello di leggenda, specialmente in una cosa non sportiva, ha poco senso.

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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Emperador Horace »

TJ ha scritto::perplesso:
Horace, non sei davvero un fan di Twilight, giusto? :serious: :almostlaughing:
Non sono un fan perché sono fuori tempo massimo e ho vissuto il trend in maniera molto superficiale, ma devo dire che la saga cinematografica non mi è dispiaciuta. Parlo dal punto di vista personale, perché ho sprecato abbastanza ore delle mia vita a discutere di cinema per contestualizzare i film e ritenerli abbastanza mediocri (anche se il terzo e il quinto erano avvincenti).
I libri non li ho letti, certo se sono scritti come i dialoghi dei film non credo che ci perderò molto tempo, ma un minimo di curiosità ce l'ho.

Comunque il criterio di valutare l'importanza nella storia cancellando i protagonisti è interessante, direi di usarlo sempre se MM è d'accordo.
Obi ha scritto: Discutere su un tema soggettivo come quello di leggenda, specialmente in una cosa non sportiva, ha poco senso.
E perché? Esistono le leggende della musica country, del cinema di serie z o della moda, perché il wrestling non dovrebbe averle?

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Jolly
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Jolly »

MassiveMolecule ha scritto:
Visto che mi sento tirato in causa, Gualty, fammi difendere la mia affermazione in un framework in cui anche un blindmark di HBK come te potrà convenire sulla forma (Se non sul contenuto) del ragionamento.

Nash è almeno al livello di HBK perché in un universo controfattuale in cui possiamo cancellare l'uno o l'altro alternativamente, cancellare il primo cambia di più la storia del business del secondo.

Togli HBK tenendo Nash, togli lo screwjob, che sicuramente ha fatto la storia da un punto di vista dei fans ma non ha cambiato granché il business visto il floppazzo di Hart in WCW, cambi il MSG Incident (ma tanto c'è Nash e HHH & co comunque), togli la DX (che nonostante come te la vendano adesso è stata sostanzialmente ininfluente nella storia del business) e sicuramente togli un sacco di matchoni inclusi quelli per riccardoni contro Taker, e il suo show in cui va a caccia con fucili d'assalto di cerbiatti in recinti minuscoli e difende l'importanza del secondo emendamento.

Togli Nash togli (almeno parzialmente) l'annus horribilis della WWF che li ha messi nei casini e costretto ad alzare i prezzi dei PPV, togli l'NWO( e di conseguenza l'NWO Japan! Niente Chono vestito da tamarro nero!) il fingerpoke of doom, tutti i casini che ha fatto da Booker tipo la fuga dei Radicalz (quei vanilla midgets!), la fine della streak di goldberg in un angle idiota, non saboti Punk quando è sull'orlo di diventare un Austin moderno con un feud inutile, rimuovi un sacco di match del cazzo, e tutta la roba in TNA inclusa la paparazzi production e il suo stint in zambia.

Non è una cattiva argomentazione se ignori il fatto che è tutto un periodo ipotetico dell'irrealtà.

Secondo questo ragionamento ( tra l'altro mai mi sarei sognato di vederlo fatto da te) il parametro importanza deriva in ciò che è l'incidenza nella continuity del wrestling tutto.
Che sarebbe come dire" flash nella storia del fumetto è più importante di Batman perché in continuity ha portato ad un nuovo reebot ed ha stravolto il DC Multiverse"
Per me è riduttivo parlare di incastri e di ruoli narrativi all'interno della storia, anche perché a questo punto ti chiedo: togli Nash dalla storia e metti un altro a fare le stesse identiche cose?
Cosa cambia? Nulla, cambia che magari metti uno bravo e incomincia a fottermi qualcosa di quello che ha fatto.
E poi fai lo stesso ragionamento con Micheals e dimmi se ottieni lo stesso risultato.

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Obi
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Obi »

Horace Hogan ha scritto:

E perché? Esistono le leggende della musica country, del cinema di serie z o della moda, perché il wrestling non dovrebbe averle?
Dove ho scritto "Il wrestling non deve avere leggende?". Dico che è un discorso troppo soggettivo perchè qualcuno possa pensare che ci sia solo una Verità.

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Greg Valentine
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Greg Valentine »

MassiveMolecule ha scritto:
Visto che mi sento tirato in causa, Gualty, fammi difendere la mia affermazione in un framework in cui anche un blindmark di HBK come te potrà convenire sulla forma (Se non sul contenuto) del ragionamento.

Nash è almeno al livello di HBK perché in un universo controfattuale in cui possiamo cancellare l'uno o l'altro alternativamente, cancellare il primo cambia di più la storia del business del secondo.

Togli HBK tenendo Nash, togli lo screwjob, che sicuramente ha fatto la storia da un punto di vista dei fans ma non ha cambiato granché il business visto il floppazzo di Hart in WCW, cambi il MSG Incident (ma tanto c'è Nash e HHH & co comunque), togli la DX (che nonostante come te la vendano adesso è stata sostanzialmente ininfluente nella storia del business) e sicuramente togli un sacco di matchoni inclusi quelli per riccardoni contro Taker, e il suo show in cui va a caccia con fucili d'assalto di cerbiatti in recinti minuscoli e difende l'importanza del secondo emendamento.

Togli Nash togli (almeno parzialmente) l'annus horribilis della WWF che li ha messi nei casini e costretto ad alzare i prezzi dei PPV, togli l'NWO( e di conseguenza l'NWO Japan! Niente Chono vestito da tamarro nero!) il fingerpoke of doom, tutti i casini che ha fatto da Booker tipo la fuga dei Radicalz (quei vanilla midgets!), la fine della streak di goldberg in un angle idiota, non saboti Punk quando è sull'orlo di diventare un Austin moderno con un feud inutile, rimuovi un sacco di match del cazzo, e tutta la roba in TNA inclusa la paparazzi production e il suo stint in zambia.

Non è una cattiva argomentazione se ignori il fatto che è tutto un periodo ipotetico dell'irrealtà.
mi verrebbe di quotarti solo per l'esercizio di stile e per la pregevole l'ironia e non risponderti seriamente, ma dopo il pistolotto fatto pochi post fa devo.

In un universo controfattuale ti segherei in un lampo Nash senza pensarci due volte. L'NWO ha ragion d'esistere per Hogan e per quello che ha rappresentato nel business, tutto il resto campa d'associazione. Il ruolo di Nash lo avrebbe potuto interpretare altra gente, senza nulla togliere a quanto figo fosse il character di Big Sexy (ma della WCW del tempo tutto si poteva dire, tranne che non fossero caratterizzati e dannatamente cool tutti i comprimari da Hall a Lugher a Sting e compagnia bella). Anzi, ti dirò di più, fu così vincente la scelta degli Outsiders a fianco di Hogan proprio perchè richiamavano alla mente i giochi politici della Kliq (e per tua sfortuna, si ritorna allo stesso Michaels). E poi decidete voi cosa è più importante nel business o nell'immaginario complessivo del wrestling? Perchè per quanto mi riguarda essere stato uno dei massimi interpreti di uno spettacolo, da come si sale su un ring a come si sella un cazzo di calcio, aver settato standard su standard dalla categoria tag al main eventing, collezionando match su match (acclamati dalla critica già da metà 90s, maledetto revisionismo post ritorno con efficacia retroattiva) che i fan continueranno a guardare ancora per decenni, lo trovo manifestamente più influente di tutto ciò che Nash abbia fatto in tutta la sua carriera.

E questo solo per seguire il topos che hai arbitrariamente messo in mezzo. Perchè arbitrariamente posso anche impostarti un discorso che ti fa sembrare Orton superiore a Undertaker in termini di importanza, nonostante un mondo intero ritiene manifestamente il contrario. Ma sarebbero loro i blindmark, non io hater che mi prendo questa briga per dimostrare l'indimostrabile.

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MassiveMolecule
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da MassiveMolecule »

Jolly ha scritto:

Secondo questo ragionamento ( tra l'altro mai mi sarei sognato di vederlo fatto da te) il parametro importanza deriva in ciò che è l'incidenza nella continuity del wrestling tutto.
Che sarebbe come dire" flash nella storia del fumetto è più importante di Batman perché in continuity ha portato ad un nuovo reebot ed ha stravolto il DC Multiverse"
Per me è riduttivo parlare di incastri e di ruoli narrativi all'interno della storia, anche perché a questo punto ti chiedo: togli Nash dalla storia e metti un altro a fare le stesse identiche cose?
Cosa cambia? Nulla, cambia che magari metti uno bravo e incomincia a fottermi qualcosa di quello che ha fatto.
E poi fai lo stesso ragionamento con Micheals e dimmi se ottieni lo stesso risultato.
Ma (Tolte quelle che sono chiare battute come su punk e la tna) non sto parlando intra-continuity, sto parlando fuori dalla continuity e all'interno della community. Sto discutendo se cambiava di più la silver age non togliendo flash o batman, ma togliendo Bob Kane o Gardner Fox.

E lo so benissimo che è un ragionamento del cazzo ma questa modo di vedere la cosa in universi paralleli dovrebbe essere il metodo giusto per evitare l'influenza del potere mediatico WWE.
E' sostanzialmente l'inverso di quando fai sondaggi sulla percezione di certe cose persone o categorie con metodo: non devi chiedere "cosa ne pensi" ma devi chiedere "cosa pensi che ne pensi la gente?" per avere una stima dei caratteri dello stereotipo.

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Misterraza
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Misterraza »

Vabbè, ma vaffanculo pure a te Greg. Quindici pagine e salti fuori quando le acque si son calmate così da prenderti il palcoscenico tutto per te.

Part-timer di stocazzo. Ma te lo dico prima, sti tuoi interventi sono ingiudicabili, a far così son buoni tutti.

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MassiveMolecule
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da MassiveMolecule »

Greg Valentine ha scritto:
mi verrebbe di quotarti solo per l'esercizio di stile e per la pregevole l'ironia e non risponderti seriamente, ma dopo il pistolotto fatto pochi post fa devo.

In un universo controfattuale ti segherei in un lampo Nash senza pensarci due volte. L'NWO ha ragion d'esistere per Hogan e per quello che ha rappresentato nel business, tutto il resto campa d'associazione. Il ruolo di Nash lo avrebbe potuto interpretare altra gente, -> Anzi, ti dirò di più, fu così vincente la scelta degli Outsiders a fianco di Hogan proprio perchè richiamavano alla mente i giochi politici della Kliq (e per tua sfortuna, si ritorna allo stesso Michaels).
Gualterinho, ma qui ti contraddici: prima mi dici che chiunque andava bene per sostituire Nash, ma poi mi dici che per far funzionare gli ousiders ci voleva uno della kliq. E chi ci mettevi senza Nash, X-Pac? Shawn mai se ne sarebbe andato dalla WWF nell'universo Nash-Negativo, visto l'amore per lui di Vince. La Kliq non sarebbe potuta esistere? Forse, ma ricordiamo che l'idea Bischoffo la rubò in Giappone dall'invasione dell'UWF, quindi l'unica cosa che gli serviva era che la gente saltasse da WWF a WCW, chi e il fatto che fossero della Kliq non so quanto fossero rilevanti visto che stiamo parlando di un periodo pre-internet in cui il 40% del pubblico era mark e della Kliq non ne sapeva l'esistenza.
E poi decidete voi cosa è più importante nel business o nell'immaginario complessivo del wrestling?
Ci sono delle tavole di pietra dal cielo che dicono cosa scegliere da qualche parte? Non è una cosa arbitraria ma non è una cosa immutabile o pre-ordinata da regole oggettive. Fammi fare un parallelo completamente improprio per continuare a tirare acqua al mio mulino: Quando giudichi l'importanza di, che so, Marlon Brando, nella storia del cinema, giudichi sì le sue capacità attoriali, ma non il fatto che Don Corleone era un super boss della mafia (e quindi un main-eventer). Non mischi gli achievement del personaggio e del performer. Le cose che hai detto sulle performance in ring di Shawn Micheals si possono dire allo stesso modo di Jerry Lynn (tolta va be, la storia del calcio) uno dei primi cruiser a cruiserare nel nord america, che però non ha avuto la fama etc di Shawn. Nell'Universo Lynn-Negativo contro cui Sean Waltman si fa notare in GWF e diventa una star non c'è Hall che jobba al 1-2-3 Kidd perché sono amici backstage e un "Cruiser 40enne debolissimo" come Shawn non diventa mai campione del mondo.
collezionando match su match (acclamati dalla critica già da metà 90s, maledetto revisionismo post ritorno con efficacia retroattiva)
Questo è vero si e no: Micheals è entrato nell'Observer Hall of Fame nel 2003, lo stesso anno di Benoit: ma mentre Benoit entrava a carriera in corso per meriti sportivi senza essere mai stato un ME, Shawn veniva introdotto a carriera in corso più per tutta la storia/controversia di Montreal e come aveva cambiato il business nei suoi anni da ME della New Generation che tutto il resto. Il che, mi rendo conto, distrugge il mio discorso sopra, ma sappiamo tutti che Gualtiero odia Meltzer, quindi spero che prima di dar ragione a lui dia ragione a me.
E questo solo per seguire il topos che hai arbitrariamente messo in mezzo.
Non l'ho messo in mezzo arbitrariamente. Volevo sostenere che Micheals è tanto importante quanto Nash, e che se il secondo è preso sottogamba, è per la coincidenza storica del fallimento della WCW e il fatto che la storia la scrivono i vincitori. Incredibilmente, come non capita mai in questo forum (/sarcasm) la gente ha preso un mettere in rilevanza l'importanza di Nash al fronte delle ingiustizie storiche di Vince come uno sminuire HBK invece che un ridare a Nash (che pur mi sta sul cazzo, anche più di HBK) i suoi meriti.

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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Greg Valentine »

Misterraza ha scritto:Vabbè, ma vaffanculo pure a te Greg. Quindici pagine e salti fuori quando le acque si son calmate così da prenderti il palcoscenico tutto per te.

Part-timer di stocazzo. Ma te lo dico prima, sti tuoi interventi sono ingiudicabili, a far così son buoni tutti.
si chiama scelta del timing :occhiolino:

Se vuoi un giorno te la insegno :roll:
Spoiler:
salve, comunque

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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Greg Valentine »

MassiveMolecule ha scritto:

Gualterinho, ma qui ti contraddici: prima mi dici che chiunque andava bene per sostituire Nash, ma poi mi dici che per far funzionare gli ousiders ci voleva uno della kliq. E chi ci mettevi senza Nash, X-Pac? Shawn mai se ne sarebbe andato dalla WWF nell'universo Nash-Negativo, visto l'amore per lui di Vince. La Kliq non sarebbe potuta esistere? Forse, ma ricordiamo che l'idea Bischoffo la rubò in Giappone dall'invasione dell'UWF, quindi l'unica cosa che gli serviva era che la gente saltasse da WWF a WCW, chi e il fatto che fossero della Kliq non so quanto fossero rilevanti visto che stiamo parlando di un periodo pre-internet in cui il 40% del pubblico era mark e della Kliq non ne sapeva l'esistenza.
non fare il falsaro, su. Non ho detto chiunque, ma "altra gente". Nè ho detto che doveva essere per forza della Kliq. Dicevo semplicemente che l'associazione fu perfetta per quel motivo e colsero la balla in balzo. Nash come fulcro narrativo della WCW o dell'NWO è un falso storico. Certo, a lui interpretare quella parte riuscì benissimo, magari non avremmo avuto una spalla per Hogan così convincente, ma sempre ritornando al discorso controfattuale: per me mille volte meglio una spalla di Hogan meno convincente (che non avrebbe tolto l'enorme impatto dell'Hogan heel, che di per sè è la torta) che togliere alla storia del wrestling il contributo di Shawn Michaels. Non arrampicarti sugli specchi su una questione che infondo non ti tocca più di tanto :P

Ci sono delle tavole di pietra dal cielo che dicono cosa scegliere da qualche parte? Non è una cosa arbitraria ma non è una cosa immutabile o pre-ordinata da regole oggettive. Fammi fare un parallelo completamente improprio per continuare a tirare acqua al mio mulino: Quando giudichi l'importanza di, che so, Marlon Brando, nella storia del cinema, giudichi sì le sue capacità attoriali, ma non il fatto che Don Corleone era un super boss della mafia (e quindi un main-eventer). Non mischi gli achievement del personaggio e del performer. Le cose che hai detto sulle performance in ring di Shawn Micheals si possono dire allo stesso modo di Jerry Lynn (tolta va be, la storia del calcio) uno dei primi cruiser a cruiserare nel nord america, che però non ha avuto la fama etc di Shawn. Nell'Universo Lynn-Negativo contro cui Sean Waltman si fa notare in GWF e diventa una star non c'è Hall che jobba al 1-2-3 Kidd perché sono amici backstage e un "Cruiser 40enne debolissimo" come Shawn non diventa mai campione del mondo.
non trovo sinceramente il paragone con Lynn azzeccato. Paragonarli sul piano dell'impatto, del contributo, e soprattutto del periodo storico e contesto differente in cui hanno sfondato, mi sembra risibilissimo. A meno che pure tu non voglia ridurre uno dei più grandi storytellers nord-americani con un mera bump-machine (cosa che non penso di Lynn, ma tra i due tale attributo è comunque più vicino a lui)

Questo è vero si e no: Micheals è entrato nell'Observer Hall of Fame nel 2003, lo stesso anno di Benoit: ma mentre Benoit entrava a carriera in corso per meriti sportivi senza essere mai stato un ME, Shawn veniva introdotto a carriera in corso più per tutta la storia/controversia di Montreal e come aveva cambiato il business nei suoi anni da ME della New Generation che tutto il resto. Il che, mi rendo conto, distrugge il mio discorso sopra, ma sappiamo tutti che Gualtiero odia Meltzer, quindi spero che prima di dar ragione a lui dia ragione a me.
Meltzer che da 5 stelle al Ladder di Wrestlemania X e al primo HIAC, la PWI coi vari premi e gran parte dei fan di wrestling del periodo. Michaels era già ampiamente riconosciuto come uno dei più grandi performers di sempre già prima del ritorno, e meritatamente aggiungerei.
Non l'ho messo in mezzo arbitrariamente. Volevo sostenere che Micheals è tanto importante quanto Nash, e che se il secondo è preso sottogamba, è per la coincidenza storica del fallimento della WCW e il fatto che la storia la scrivono i vincitori. Incredibilmente, come non capita mai in questo forum (/sarcasm) la gente ha preso un mettere in rilevanza l'importanza di Nash al fronte delle ingiustizie storiche di Vince come uno sminuire HBK invece che un ridare a Nash (che pur mi sta sul cazzo, anche più di HBK) i suoi meriti.
data l'ironia con il quale hai scritto il post direi che non gli hai reso un grande servizio. E hai fatto bene. Per me Nash è un miracolato della storia, altrochè. Uno dei più grandi politicanti e manipolatori del business. E' sicuramente stato enormemente influente per ciò che ha fatto dietro le quinte, buona parte degli angle NWO vengono da sue scritture. E di questo gli si deve dare atto. Ma come wrestler è stato un miracolato, buon big man ma con le sue sole abilità sarebbe stato molto più dimenticabile. Cosa che assolutamente non si può sostenere per Michaels.

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