HBK. leggenda di provincia?

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gigietto79
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Re: WWE Monday Night RAWllins | 19/01/15

Messaggio da gigietto79 »

Jeff Hardy 18 ha scritto:Stiamo parlando di altro comunque.
Nash ha una carriera che in WWE non ti hanno venduto come immensa, quella di HBK te l'hanno venudta bene ma pre-ritiro a parte un paio d'anni non ha differenza con un Ziggler qualunque.
traduzione del sottotitolato: a parte 10 anni di carriera :almostlaughing:
in fondo anche stone cold, a parte quei 4-5 anni di era attitude, ha la carriera di un mero marc mero



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Marco91
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Marco91 »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
E ok, ma questo lo rende qualcosa di importante e imprescindibile per la storia della disciplina? Si tratta di mera masturbazione, come la PWG o la WSX, bel contenitore ma vuoto di contenuto.

Esattamente a cosa ti riferisci per "contribuì a lanciare Orton ed Edge, e a consacrare Jericho e Cena."?
Allora se vogliamo tutto quanto fatto in wwe negli ultimi 15 anni è mera masturbazione, visto che di imprescindibile nella storia della disciplina, in wwe, non c'è stato niente.
Comunque io non sto parlando dell'importanza storica di Micheals, ma sto discutendo la tua opinione secondo cui Micheals non è stato utile ne a noi e ai suoi colleghi nel suo stint dal 2003 al 2010.
A me è stato utile, perché mi ha intrattenuto come pochi altri.
Ad alcuni suoi colleghi anche, per altri è stato dannoso (Masters, Spirit Squod, ma quanto valevano realmente? E Ziggler alla fine è esploso comunque)
Ad Edge e Orton jobbò (non pulito, ma erano heel) quando dovevano essere lanciati, il suo feud con Cena contribuì a consacrare l'ex rapper come star assoluta.
Con Jericho il discorso è diverso, diciamo che le cose più rilevanti fatte da Chris dal 2003 in poi le ha fatte con Micheals.

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salettone
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da salettone »

Jeff Hardy 18 ha scritto:

Potresti anche mandarmi a fanculo, se esprimessi un minimo di concetto quando vieni confrontato.
Invece, non sai come rispondere, inizi a sudare perchè la tua aurea di mega figo che ti sei auto-dato da quando sei mod crolla, inesorabilmente, ogni volta che ti confronti con chi ne sa qualcosa, vedi me, vedi Denis,...

Se fossi in grado di controbattere a quello che dico non ricorreresti a insulti e minacce (lol, le minacce di ban, lol), questo indica la tua pochezza come individuo.
Carino come, ben sapendo il mio essere antifa, mi dai del fascista. Doppiamente birbante (ovviamente è un altro insulto, scegli quello che preferisci, ma non ti do il pretesto) e inetto.

Controbatti se sei in grado, dai un senso al tuo andarmi contro, crea discussioni interessanti.
Invece non ne sei in grado e come tale, dall'alto di stocazzo del colorito da malato di epatite del tuo nick, minacci.

Non sei d'accordo su HBK? Dimmi perchè.
perché lo stesso tizio che accusa gli altri di non saper comprendere un testo, non ha ancora capito che non contesto Michaels<Nash o vicecersa, ma piuttosto il fatto che quale che sia la tua opinione, la devi spacciare per Verità incontrovertibile. in base a quali ragioni, resta tutt'ora un mistero.

vuoi che ti risponda sulla diatriba Nash-HBK, bene, facciamolo.
tu asserisci che in WWF HBK sia stato al top un anno, mentre Nash lo sia stato per due. benissimo, però analizziamo cosa hanno fatto in quei periodi al top. un anno sulla cresta dell'onda, con tutti i riflettori puntati addosso, vale meno di due anni universalmente riconosciuti tra i peggiori della storia WWF/E?
vuoi togliere a HBK il periodo in cui è stato fatto passare come leggenda vivente (che qualche base dovrà pure averla avuta, per non risultare campata in aria, no?) bene, allora togliamo e/o rendiamo invalutabile pure il periodo in cui Nash si auto bookava facendo il cazzo che gli pare, che ne dici?

quindi -considerando che non ho mai avuto ne il tempo nel lo scazzo di recuperare più di tanto, se non seguendo i topic di Paguro e Tsee (quindi con grosse possibilità d'errore)- vediamo ciò che resta: da una parte il periodo da body-guard dello stesso HBK e il salto in wCw con conseguente creazione del NWO da co-protagonista, con tutti gli alti e bassi che ne sono conseguiti, quali titoli con Hall, split e ricomposizione dell'NWO; feud con Hogan e rottura della streak di Golberg; finger poke of doom; e poi comincia a bookarsi da solo quindi smettiamo di considerarlo usando un metro di giudizio simile a quello che tu applichi allo stint 2002/2010di Michales.
dall'altra restano: il periodo in tag con Janetty, il dualismo con Hart dei primi anni '90; la nascita dell'HBK condita da regni IC, ladder match a WM, cazzi e mazzi; i feud con Taker, Hart, Austin; la nascita della Kliq prima della DX poi; aver preso parte ad alcuni dei match più innovativi (per i tempi) della WWF, quali ladder e HIAC; primo gran slam champ; interazioni con Tyson al massimo della sua esposizione mediatica etc etc; e poi arriva il secondo ritiro e lo stint che abbiamo scelto di non considerare.

però anche così, mi pare che asserire che Michaels abbia un'importanza storica -non stiamo qui a disquisire chi è più leggenda dell'altro e/o se meritino quell'appellativo- più o meno nettamente minore di Nash, sia piuttosto ardua.
ma questa è una mia opinione. e tale resta, non ha la presunzione di passare per vangelo, come invece mi pare che facciano le opinioni di qualcun'altro.


poi se preferisci continuare a pensare che ti parli da dietro lo scudo da mod, fa pure. ma non corrisponde a verità, visto che quello che ti sto dicendo lo faccio, parlando da utente a utente.
il ruolo di mod viene dopo, quando scindo i topic per evitare di stuprare il cadavere che era diventato questo topic e tu hai l'alzata d'ingegno di provare a svaccare quello nuovo per ripicca, visto che ti brucia il culo quando ti si dice le cose come stanno e che anche tu puoi cadere in errore.
ma sai che c'è, il mio ruolo è proprio quello di evitare che i thread vadano a troie [(e guarda caso 3/4 delle volte avviene anche grazie a te)eh ma è Sallent il problema], per cui mi pare doveroso avvertire che in caso di ennesimo svaccamento, ci saranno delle sanzioni. è il mio ruolo. che ti piaccia o no.

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Emperador Horace
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Re: WWE Monday Night RAWllins | 19/01/15

Messaggio da Emperador Horace »

nonono ha scritto: Grande osservazione su Sammartino che secondo me non è assolutamente grande come dice la WWE, poichè è stato comunque il volto della WWE, quando, nonostante fosse indipendente (durante il suo primo regno, nel secondo invece era nella NWA), non era comunque una federazione diffusa in tutta la nazione, ma solo nello stato di New York.
Sammartino credo che abbia il record di sold out al Madison Square Garden, ed è stato nel main event pure in Canada, a Detroit, a St. Louis (per quanto contestualizzando credo che il suo stint in Missouri non sia stato veramente un successone) e in Giappone.
Storicamente credo sia al primo posto nel box office negli anni '70.

Non è Sammartino che è sopravvalutato, sono gli altri campioni dell'epoca che vengono ridimensionati oggi, perché la WWE ha fagocitato quasi tutto il pro wrestling nordamericano e ha rimontato la storia a suo piacimento.

Ad esempio nel thread sulle Leggende qui citato diverse volte, Sheik è spuntato fuori solo dopo parecchie pagine, Bockwinkel è stato solo nominato e Harley Race nemmeno quello.

Credo che Jeff semplicemente volesse dire che si accetta tutti che Sammartino venga etichettato come Leggenda, ma nessuno è mai andato a capire perché, e al massimo si fa riferimento ai suoi lunghissimi regni da campione.
KTW ha scritto: Pirò lo sai meglio di me che Colosso si diverte ad andare contro l'opinione con maggior seguito.
Colosso aveva già espresso quest'opinione nel thread sulle Leggende dopo la mia provocazione su HBK, tra l'altro buttando giù almeno due righe di argomentazione. A memoria mi pare che la esprima da parecchio, almeno dal match di Summerslam tra Michaels e Hogan :/

Volendo entrare nella questione Michaels (e non Michales-Nash, sul secondo ho già dato nell'altro thread dove era paragonato a Sua Maestà CM Punk, la grande Leggenda delle indies) sono abbastanza d'accordo col ragionamento di Jeff, però aggiungo una cosa.
Verissimo che Michaels fu imposto come Leggenda e che quindi il suo stint post-2002 è viziato da quello, però è anche vero che poi lo status se l'è consolidato da solo. Ricordo che quando lottò contro Flair credo a Bad Blood, un po' si ironizzava sul web perché o lui o Flair si erano lamentati del minutaggio (14 minuti, ne ricordavo 18, vabbé), chiedendo più spazio. E si ridacchiava pensando a questi due semi-ritirati che ancora non si arrendevano al tempo che passa (anche perché in giro in WWE in quel periodo c'erano pure Hogan e Piper).
Da lì a poco invece nessuno avrebbe più messo in discussione la sua importanza nello show, anche se è pur sempre vero che la lamentela sui job ai non amici c'è sempre stata, così come quella per cui HBK fosse tra i pochi ad avere dei feud sempre ben definiti e avvincenti a differenza delle altre star.

La reunion della D-X già detto nell'altro thread che fu una roba di una tristezza assoluta, sul ring e fuori.

Giusto per non passare per blindmark di Michaels, aggiungo che è in assoluto la persona che detesto di più di tutto il business.

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FoleyIsGod
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da FoleyIsGod »

Ma se al ritorno Michaels è stato venduto come leggenda perchè a Summerslam 2005 viene presentato come icon ? (Non voglio creare altri flame, è solo una curiosità)

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Colosso
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Colosso »

Confermo che io ho sempre sostenuto che la figura di Michaels è stata ingigantita dalla Wwe negli ultimi 10 anni per motivi politici e commerciali, anche a costo di distorcere la realtà storica: già nel 2004 l'Iron Man di Wm 12 fu dichiarato il miglior match nella storia di Wm, successivamente il match con Undertaker di Wm 25 fu venduto come il più grande match della storia Wwe in generale, e lo stesso Michaels eletto il più grande wrestler di sempre nel famoso dvd.
La maggior parte dei fan ha creduto a questo indottrinamento e solo negli ultimi anni ha cominciato a capire come stavano realmente le cose.
Penso si possa tranquillamente sostenere che Shawn difficilmente entrerebbe fra i primi 50 wrestler di tutte le epoche e federazioni in una classifica basata sull'importanza storica.

nonono
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Re: WWE Monday Night RAWllins | 19/01/15

Messaggio da nonono »

Horace Hogan ha scritto:
Sammartino credo che abbia il record di sold out al Madison Square Garden, ed è stato nel main event pure in Canada, a Detroit, a St. Louis (per quanto contestualizzando credo che il suo stint in Missouri non sia stato veramente un successone) e in Giappone.
Storicamente credo sia al primo posto nel box office negli anni '70.

Non è Sammartino che è sopravvalutato, sono gli altri campioni dell'epoca che vengono ridimensionati oggi, perché la WWE ha fagocitato quasi tutto il pro wrestling nordamericano e ha rimontato la storia a suo piacimento.

Ad esempio nel thread sulle Leggende qui citato diverse volte, Sheik è spuntato fuori solo dopo parecchie pagine, Bockwinkel è stato solo nominato e Harley Race nemmeno quello.

Credo che Jeff semplicemente volesse dire che si accetta tutti che Sammartino venga etichettato come Leggenda, ma nessuno è mai andato a capire perché, e al massimo si fa riferimento ai suoi lunghissimi regni da campione.



Colosso aveva già espresso quest'opinione nel thread sulle Leggende dopo la mia provocazione su HBK, tra l'altro buttando giù almeno due righe di argomentazione. A memoria mi pare che la esprima da parecchio, almeno dal match di Summerslam tra Michaels e Hogan :/

Volendo entrare nella questione Michaels (e non Michales-Nash, sul secondo ho già dato nell'altro thread dove era paragonato a Sua Maestà CM Punk, la grande Leggenda delle indies) sono abbastanza d'accordo col ragionamento di Jeff, però aggiungo una cosa.
Verissimo che Michaels fu imposto come Leggenda e che quindi il suo stint post-2002 è viziato da quello, però è anche vero che poi lo status se l'è consolidato da solo. Ricordo che quando lottò contro Flair credo a Bad Blood, un po' si ironizzava sul web perché o lui o Flair si erano lamentati del minutaggio (14 minuti, ne ricordavo 18, vabbé), chiedendo più spazio. E si ridacchiava pensando a questi due semi-ritirati che ancora non si arrendevano al tempo che passa (anche perché in giro in WWE in quel periodo c'erano pure Hogan e Piper).
Da lì a poco invece nessuno avrebbe più messo in discussione la sua importanza nello show, anche se è pur sempre vero che la lamentela sui job ai non amici c'è sempre stata, così come quella per cui HBK fosse tra i pochi ad avere dei feud sempre ben definiti e avvincenti a differenza delle altre star.

La reunion della D-X già detto nell'altro thread che fu una roba di una tristezza assoluta, sul ring e fuori.

Giusto per non passare per blindmark di Michaels, aggiungo che è in assoluto la persona che detesto di più di tutto il business.
Per quanto riguarda Sammartino io mi riferivo proprio alla miticizzazione del suo regno di 8 anni

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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Emperador Horace »

FoleyIsGod ha scritto:Ma se al ritorno Michaels è stato venduto come leggenda perchè a Summerslam 2005 viene presentato come icon ? (Non voglio creare altri flame, è solo una curiosità)
Perché sostanzialmente non c'è una netta differenza tra i due termini per come vengono usati, e comunque sono solo presentazioni, per dire Larry Zbyszko era noto come "The Living Legend".

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Commander Cool
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Commander Cool »

:LOL: :LOL: Il turn del forum contro JH18 :LOL: :LOL: E Colosso che si mette dalla sua parte :LOL: :LOL:

Oh, meglio tardi che mai, ma c'avete messo eoni ad arrivarci.

E comunque pretendo il copyright per il nuovo titolo del topic che avevo anticipato a pag, 4 :facciadafesso:

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Scott Steiner
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Scott Steiner »

Commander Cool ha scritto:E Colosso che si mette dalla sua parte :LOL: :LOL:
Si chiama Sindrome di Stoccolma :divertito1: :divertito1:

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Colosso
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Colosso »

Io non è che mi sono messo dalla parte di JH18, rimango solo coerente con ciò che pensavo prima.

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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Gsquared »

Sarò impopolare, ma quello che ha detto Colosso non è del tutto sbagliato, eh... Ci sono stati certi periodi appena prima del suo ritiro in cui non solo veniva venduto come il migliore di tutti i tempi, ma pure qui in molti ci credevano pure.
Poi per fortuna la situazione è migliorata, nel senso che dopo 4 anni dal suo ritiro le cose si vedono più in prospettiva, e ora è "una" leggenda, discorso chiaramente più condivisibile.

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Commander Cool
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Commander Cool »

Colosso ha scritto:Io non è che mi sono messo dalla parte di JH18, rimango solo coerente con ciò che pensavo prima.
Lo so, però non ho potuto fare a meno di cogliere l'involontaria ironia della situazione.

Che poi nel merito sono pure io d'accordo con quasi tutto ciò che hai scritto nel post sopra, tolta l'ultima parte dove dici che HBK non rientri in un'ipotetica top 50 di tutti i tempi. Non nei primi 10, ma neanche fuori dai 50.

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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Emperador Horace »

Commander Cool ha scritto: Che poi nel merito sono pure io d'accordo con quasi tutto ciò che hai scritto nel post sopra, tolta l'ultima parte dove dici che HBK non rientri in un'ipotetica top 50 di tutti i tempi. Non nei primi 10, ma neanche fuori dai 50.
Quello che dice Colosso è plausibile. Già avevo parlato nel Leggendario thread su Great Gama della Top 100 che Steve Yohe e altri 25 appassionati di storia del wrestling (tra i quali pure Meltzer) avevano stilato nel 2013.
In quella classifica Michaels arrivò 49°, quindi proprio al limite.

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Jericho Cane
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Re: HBK. leggenda di provincia?

Messaggio da Jericho Cane »

Il discorso di JH18 può sembrare strano, ma non è sbagliato...come diverse persone della mia età ho iniziato a seguire più o meno costantemente la WWE tramite Italia1, si parla quindi del 2003 circa; di lì ho iniziato a conoscere un po' di quel mondo e ricordo chiaramente che Hulk Hogan -e in parte anche Undertaker- li percepivo come personaggi importanti. Non altrettanto potevo dire per Michaels, tant'è che non coglievo quell'aria di evento attorno al suo match di SummerSlam 2005...e proprio in quel momento, col senno di poi, mi sembra piuttosto evidente il lavoro della WWE di costruzione della "leggenda" visto come impostarono il feud

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