Stephanie meets Ignazio

[DudeLove]

appunto strategicamente quindi stai dicendo una cosa non vera, più che non vera artefatta a tuo uso e consumo. O no? Tu mi dirai che tutte le campagne elettorali sono(Spesso si alterano delle informazioni ad hoc) cosi e io in quel caso ti potrei anche dare ragione, resta il fatto che non è la verità.

In base a quale assunto quello che dico sarebbe non vero?
Ti propongo un semplice sillogismo: posizioni euroscettiche provocano timori di instabilità nei mercati e questo alza lo spread. Grillo è euroscettico, quindi Grillo contribuisce ad alzare lo spread.
E' facilmente verificabile la prima parte (basta vedere l'andamento dei mercati azionari alla vigilia di queste elezioni), ma ancora più facilmente verificabile è la seconda parte (basta recuperare alcuni dei suoi comizi).
Quindi, seppur detto all'interno di una campagna elettorale, quindi con intenti propagandistici, non è che sia stata detta una cosa così lontana dalla realtà, eh.
Che poi sia applicabile anche al Front National, alla Lega Nord o a qualsiasi altra formazione euroscettica non cambia troppo la sostanza.

[bosh23]

In base a quale assunto quello che dico sarebbe non vero?
Ti propongo un semplice sillogismo: posizioni euroscettiche provocano timori di instabilità nei mercati e questo alza lo spread. Grillo è euroscettico, quindi Grillo contribuisce ad alzare lo spread.
E' facilmente verificabile la prima parte (basta vedere l'andamento dei mercati azionari alla vigilia di queste elezioni), ma ancora più facilmente verificabile è la seconda parte (basta recuperare alcuni dei suoi comizi).
Quindi, seppur detto all'interno di una campagna elettorale, quindi con intenti propagandistici, non è che sia stata detta una cosa così lontana dalla realtà, eh.
Che poi sia applicabile anche al Front National, alla Lega Nord o a qualsiasi altra formazione euroscettica non cambia troppo la sostanza.

facciamo un esempio io prendo una notizia: -> cane morde bambino
e la trasformo in cane morde bambino il quale potrebbe prendere la rabbia,
quale giudichi più di impatto/grave? la prima o la seconda? io non sto mentendo con la seconda ma sto esacerbando una situazione, però non ho detto che il bambino ha la rabbia, ma che a causa del morso potrebbe prendere la rabbia...

[pingumen96]

Partiamo dalle basi (e quoto pingu perchè mi sembra il più articolato): lo spread misura, in soldoni, la difficoltà con cui un paese riesce a finanziarsi tramite titoli di credito. Più è alto lo spread e più è necessario aumentare il proprio debito per poter ottenere i soldi con cui far funzionare la macchina stato.
Quindi, nell'attuale situazione economica italiana, tenere sotto controllo lo spread è FONDAMENTALE. Altrimenti restano solo i tagli orizzontali alla spesa pubblica, e ti assicuro non credo siano il massimo contando tutte le sovrastrutture economiche presenti in italia.
Per quanto riguarda Grillo, gli investitori stranieri sono preoccupati dell'instabilità che una vittoria del m5s alle europee potrebbe portare all'attuale governo. Non gliene batte poi troppo di Grillo, ma è comprensibile che Renzi l'abbia usato come arma da campagna elettorale.
Se un ipotetico governo m5s si dimostrasse solido e garantisse una ripresa più corposa di quanto stia facendo quello attuale, allora e solo allora si potrebbe assistere ad uno spread in discesa. Ma allo stato delle cose, è quanto meno doveroso registrare che i mercati sono preoccupati di qualsiasi risultato elettorale che causi instabilità, vittoria di Grillo compresa.

E la paura degli investitori è comprensibile (in queste condizioni).
Ma perché questo dovrebbe condizionare il MIO voto alle elezioni? Perché me lo dice Renzi?
Che dica pure, ma se uno è convinto di votare M5S serve a poco dire che questo condizionerà lo spread, perché chi vota M5S è convinto che sia la soluzione giusta.
Non è altro che una tattica elettorale per convincere gli indecisi e ci sta, ma niente di più.

Una possibile affermazione del M5S come "forza politica antispread" passa anche da una possibile vittoria alle europee.

[Saimas]

[Stan]

ma allora che votiamo a fare? tanto chi vuole cambiare compromette lo spread e collassa tutto. Facciamo governo tecnico forever.

io di economia non me ne intendo, quindi mi fido dei pareri che ritengo più liberi. Il Fatto Quotidiano non ha mai paventato scenari apocalittici spread-centrici, infatti con Monti fra tutti i celebratori furono gli unici ad azzeccarne gli esiti nefasti, perciò non vedo perchè non fidarsi se praticamente sta dicendo di votare M5S fregandosene del terrorismo psicologico in atto.

[DudeLove]

E la paura degli investitori è comprensibile.
Ma perché questo dovrebbe condizionare il MIO voto alle elezioni? Perché me lo dice Renzi?
Che dica pure, ma se uno è convinto di votare M5S serve a poco dire che questo condizionerà lo spread, perché chi vota M5S è convinto che sia la soluzione giusta.
Non è altro che una tattica elettorale per convincere gli indecisi e ci sta, ma niente di più.

Ma infatti lo spread, per come viene percepito dagli italiani, non condizionerà tanto quanto lo farà chi ritiene possibile uscire dall'euro senza avere alcuna conoscenza minima su quali possano essere le conseguenze.
Che poi mi fà ridere Stan quando dice "ma allora cosa votiamo a fare" e poi non comprende, e lo scrivo per l'ultima volta, che la fiducia dei mercati nel nostro paese viene minata dalla sospetta instabilità e dalle posizioni euroscettiche.
Se Grillo domani vincesse le politiche con una maggioranza che desse al m5s la possibilità di governare, i mercati probabilmente non reagirebbero come hanno reagito quando, de facto, una sconfitta o una vittoria minima per il principale partito di governo può avere delle conseguenze sulla stabilità e sulle riforme.
Perchè è questo il problema principale: per centrare le ripresa economica, sono necessarie delle riforme. E per fare le riforme è necessario un governo STABILE. Grillo vince le europee e il giorno dopo vota la sfiducia del governo può essere visto come una minaccia a questa stabilità? SI. Semplice ed elementare, basta sforzarsi un attimo per capirlo.

EDIT, per bosh: conosci la differenza tra comizio e notizia? Sai che nel primo conta maggiormente l'impatto pragmatico che hanno le affermazioni mentre nella seconda conta la verosimiglianza della notizia? Hai presente cosa significa NOTIZIABILITA'?

[pingumen96]

Ma infatti lo spread, per come viene percepito dagli italiani, non condizionerà tanto quanto lo farà chi ritiene possibile uscire dall'euro senza avere alcuna conoscenza minima su quali possano essere le conseguenze.
Che poi mi fà ridere Stan quando dice "ma allora cosa votiamo a fare" e poi non comprende, e lo scrivo per l'ultima volta, che la fiducia dei mercati nel nostro paese viene minata dalla sospetta instabilità e dalle posizioni euroscettiche.
Se Grillo domani vincesse le politiche con una maggioranza che desse al m5s la possibilità di governare, i mercati probabilmente non reagirebbero come hanno reagito quando, de facto, una sconfitta o una vittoria minima per il principale partito di governo può avere delle conseguenze sulla stabilità e sulle riforme.
Perchè è questo il problema principale: per centrare le ripresa economica, sono necessarie delle riforme. E per fare le riforme è necessario un governo STABILE. Grillo vince le europee e il giorno dopo vota la sfiducia del governo può essere visto come una minaccia a questa stabilità? SI. Semplice ed elementare, basta sforzarsi un attimo per capirlo.

E quindi il M5S dovrebbe dire "scusate se ci hanno votato, non volevamo destabilizzare la politica"?

[bosh23]

Ma infatti lo spread, per come viene percepito dagli italiani, non condizionerà tanto quanto lo farà chi ritiene possibile uscire dall'euro senza avere alcuna conoscenza minima su quali possano essere le conseguenze.
Che poi mi fà ridere Stan quando dice "ma allora cosa votiamo a fare" e poi non comprende, e lo scrivo per l'ultima volta, che la fiducia dei mercati nel nostro paese viene minata dalla sospetta instabilità e dalle posizioni euroscettiche.
Se Grillo domani vincesse le politiche con una maggioranza che desse al m5s la possibilità di governare, i mercati probabilmente non reagirebbero come hanno reagito quando, de facto, una sconfitta o una vittoria minima per il principale partito di governo può avere delle conseguenze sulla stabilità e sulle riforme.
Perchè è questo il problema principale: per centrare le ripresa economica, sono necessarie delle riforme. E per fare le riforme è necessario un governo STABILE. Grillo vince le europee e il giorno dopo vota la sfiducia del governo può essere visto come una minaccia a questa stabilità? SI. Semplice ed elementare, basta sforzarsi un attimo per capirlo.

Per quello che mi riguarda Dude il tuo pensiero è chiaro e forte e lo capisco lo hai spiegato bene. Rispetto la tua opinione ma non la condivido, perchè non mi rispecchio in quel programma politico e in quella fazione politica. (Non per presa di posizione ma leggendo il programma non mi ritrovo in molti punti) e inoltre il modo di far politica di Renzi non mi piace per nulla ha una dialettica molto Berlusconiana, anche se il maestro Berlusca rimane sempre un passo avanti (dentiere per tutti)


Edit: mistificare la realtà non mi pare un buon modo di fare propaganda, anche se tutti nel bene o nel male la fanno.

Dude sarebbe bello che ti togliessi quel fare saccente, si stanno confrontando dei punti di vista e delle opinioni se uno deve partire con la presunzione di avere ragione su tutto allora tanto vale non parlarne

[DudeLove]

E quindi il M5S dovrebbe dire "scusate se ci hanno votato, non volevamo destabilizzare la politica"?

Ovviamente no.
Semplicemente se Grillo vincesse alle politiche con una maggioranza significativa, quindi in grado di governare, verrebbe visto in maniera diversa dai mercati, e valutato in base al suo programma.
Allo stato attuale, quando tutto quello che viene detto nei comizi di Grillo è "vinceremo noi e poi nuove elezioni" beh, scusa ma non fatico a capire come mai i mercati vedano il m5s come fonte di instabilità ed un ostacolo alle riforme.

[MassiveMolecule]

Entro a gamba tesa tanto per dire che chiunque vinca la scienza perde, perché non c'è un candidato in 12 liste che abbia un minimo di senso critico e posizioni sensate sui temi scientifici (I verdi in particolare sono imbarazzanti, ma anche per chi a livello di partito si vanta di essere intelliggiante, tipo fare, ti candida gente come Gandini l'antivivisezionista tra i nomi, e vabbé, lacrime amare.)

[pingumen96]

Ovviamente no.
Semplicemente se Grillo vincesse alle politiche con una maggioranza significativa, quindi in grado di governare, verrebbe visto in maniera diversa dai mercati, e valutato in base al suo programma.
Allo stato attuale, quando tutto quello che viene detto nei comizi di Grillo è "vinceremo noi e poi nuove elezioni" beh, scusa ma non fatico a capire come mai i mercati vedano il m5s come fonte di instabilità ed un ostacolo alle riforme.

Ma perché non possono essere un ostacolo alle riforme? Sono un'opposizione coi controcazzi, sono stati votati per fare ciò, che senso ha lamentarsi?
Ci sta che tu non li volessi lì a rompere le scatole ai partiti, ma son stati mandati lì per quello da 9 milioni di italiani.
Se i partiti sono abbastanza in gamba saranno in grado di evitare i problemi che il M5S gli crea, altrimenti affari loro.
La sovranità appartiene al popolo, e non sono io a dirlo.

E comunque:
" onclick="window.open(this.href);return false;


A puro scopo informativo.

[DudeLove]

Ma perché non possono essere un ostacolo alle riforme? Sono un'opposizione coi controcazzi, sono stati votati per fare ciò, che senso ha lamentarsi?
Ci sta che tu non li volessi lì a rompere le scatole ai partiti, ma son stati mandati lì per quello da 9 milioni di italiani.
Se i partiti sono abbastanza in gamba saranno in grado di evitare i problemi che il M5S gli crea, altrimenti affari loro.
La sovranità appartiene al popolo, e non sono io a dirlo.

E comunque:
" onclick="window.open(this.href);return false;


A puro scopo informativo.

Pingu, perchè le riforme servono. Inutile girarci intorno.
E per farle serve un governo stabile. E tempo. E prima le riforme vengono messe in cantiere e prima (si spera) riusciamo a centrare la ripresa.
Quindi se una forza politica, credibile, si pone come opposizione in maniera costruttiva allora non viene percepita come fonte di instabiità dai mercati, come succede per tutte le opposizioni del mondo va da sè.
Se un movimento politico (visto che partito non piace) ha iniziato la campagna per le europee dicendo "vinciamo e li mandiamo a casa", per forza di cose viene percepita dai mercati come fonte di instabilità. E come ostacolo alle riforme in quanto mandando a casa il governo in carica, l'iter delle riforme viene ovviamente ritardato.
Grillo non è un'opposizione costruttiva. Ma proprio per niente. Quindi è una fonte di instabilità a livello politico. Quindi io, fondo sovrano o grande investitore, non vorrò mettere i miei soldi in uno stato instabile a meno che gli interessi di questo "prestito" siano sufficientemente allettanti.
Poi la frase "la sovranità appartiene al popolo" messa un pò lì a casaccio quando sono stato il primo a dire che l'influenza di questa "fobia spread" sarà risibile nella conta dei voti non aiuta poi tanto il dialogo..

[Stan]

dudelove, ma se il governo che si vanta di essere tanto coeso e attivo non fa una legge elettorale che permetta di avere un vincitore certo con conseguenti elezioni non potremo mai dare la colpa al M5S di alcunchè: Il M5S è un'opposizione come quelle nel resto d'Europa, solo che nel resto d'Europa le opposizioni non rappresentano un elemento di instabilità perchè ci sono governi solidi. Insomma, Renzi dice una cazzata totale, è colpa sua se il M5S è fonte di instabilità, non può accusarlo di niente.

[Stan]

Grillo non è un'opposizione costruttiva.

ma che cos'è questa ''opposizione costruttiva''? A me sembra sia uno di quei neologismi inventati da certi governi per giustificare la loro inattività. L'opposizione non ha i numeri per far approvare quel che vuole (e il M5S di proposte ne ha fatte, alcune delle quali anche portate a compimento) e non appoggia le attività del governo, altrimenti ne farebbe parte. L'unico suo compito obbligatorio è controllare l'operato del governo (e il M5S lo sta facendo). Quindi cosa dovrebbero ''costruire''? Negli altri paesi le opposizioni ''costruiscono'' più del M5S?

[pingumen96]

Pingu, perchè le riforme servono. Inutile girarci intorno.
E per farle serve un governo stabile. E tempo. E prima le riforme vengono messe in cantiere e prima (si spera) riusciamo a centrare la ripresa.
Quindi se una forza politica, credibile, si pone come opposizione in maniera costruttiva allora non viene percepita come fonte di instabiità dai mercati, come succede per tutte le opposizioni del mondo va da sè.
Se un movimento politico (visto che partito non piace) ha iniziato la campagna per le europee dicendo "vinciamo e li mandiamo a casa", per forza di cose viene percepita dai mercati come fonte di instabilità. E come ostacolo alle riforme in quanto mandando a casa il governo in carica, l'iter delle riforme viene ovviamente ritardato.
Grillo non è un'opposizione costruttiva. Ma proprio per niente. Quindi è una fonte di instabilità a livello politico. Quindi io, fondo sovrano o grande investitore, non vorrò mettere i miei soldi in uno stato instabile a meno che gli interessi di questo "prestito" siano sufficientemente allettanti.
Poi la frase "la sovranità appartiene al popolo" messa un pò lì a casaccio quando sono stato il primo a dire che l'influenza di questa "fobia spread" sarà risibile nella conta dei voti non aiuta poi tanto il dialogo..

Rispondo sull'ultima frase rispondendo comunque sul resto.
Il M5S si è proposto come movimento che vuole distruggere i partiti (non fa a girare molto in tondo, è così) e le persone l'hanno votato per quello. Come può appoggiare delle riforme con le quali non è d'accordo (che poi bisogna vedere che riforme sono) se ha sempre detto che avrebbe fatto opposizione nel caso in cui non sarebbe stato d'accordo con qualcosa?
Il fatto è che i partiti al governo devono prendere atto del fatto che il M5S appoggia solo ciò che ha sostenuto in campagna elettorale perché non vuole scendere a compromessi con i 'nemici'.
La gente ha votato il M5S per quello.

Hai ragione quando dici che il M5S non è opposizione costruttiva, ma il M5S può dire che sono gli altri partiti a doversi adeguare a loro.
In poche parole, non c'è mai stata la disponibilità del M5S a collaborare con il resto del Parlamento, quindi non si scopre niente di nuovo.
E se questo può minare la stabilità politica devono essere i partiti a dimostrarsi forti e a portare il popolo dalla loro parte, ma se ciò non avviene non è che ci si possa lamentare coi risultati delle elezioni...

Anche perché se alla fine di tutto il discorso il M5S salisse al governo (vista la maggioranza che stiamo supponendo per le europee) e si dimostrasse stabile cambierebbe tutto.