*Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

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Butters17
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

RobLP ha scritto:
Io non mi "trincero in esagerazioni". Ti faccio notare che stai sbagliando perché attraverso delle provocazioni stai mettendo in dubbio qualcosa di fondato. I parametri nel wrestling son quelli, e son quelli perché si valutano i vari aspetti della disciplina. Non è che domani un critico qualsiasi può svegliarsi ed introdurre un nuovo parametro sulla base del nulla, deve esserci una base dietro. La critica che fai non ha senso, è come se per te i parametri fossero stati decisi esclusivamente a tavolino e non sulla base di caratteristiche fondanti del wrestling in sé. Come se uno si fosse seduto a tavolino e avesse detto "CM Punk è meglio di Miz al microfono!", non che fosse effettivamente così.

Per il resto, non posso esprimermi su Ultimate Warrior perché non lo conosco abbastanza.
Con questo post dimostri solo di non seguire la conversazione attentamente. Sei libero eh, ma almeno limita la spocchia.

I parametri non sono decisi a tavolino, ma sono decisi (appunto).
Ho fatto l' esempio di un quarto parametro aggiunto (i sold out nelle arene) che alla fine non si puo' dire che sia totalmente irrilevante, anzi, forse il piu' oggettivo e incontestabile dato che e' composto da cifre.

Se lo aggiungi, aggiungi un altro giudizio che puo' cambiare la percezione di qualcosa.
Quindi devo seguire le orme di critici. Ma ok, sti gran cazzi.

Pero' non sono dati incontestabili, in quanto possono cambiare al cambiare della disciplina.

Che so', un domani un UW non fara' piu' schifo a Dio, gli 8enni di quel tempo non sragioneranno piu' e il gran maestro del forum passera' dall' essere l' Undisputed ecc ecc a semplice fesso.



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RobLP
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da RobLP »

Butters17 ha scritto: Con questo post dimostri solo di non seguire la conversazione attentamente. Sei libero eh, ma almeno limita la spocchia.

I parametri non sono decisi a tavolino, ma sono decisi (appunto).
Ho fatto l' esempio di un quarto parametro aggiunto (i sold out nelle arene) che alla fine non si puo' dire che sia totalmente irrilevante, anzi, forse il piu' oggettivo e incontestabile dato che e' composto da cifre.

Se lo aggiungi, aggiungi un altro giudizio che puo' cambiare la percezione di qualcosa.
Quindi devo seguire le orme di critici. Ma ok, sti gran cazzi.

Pero' non sono dati incontestabili, in quanto possono cambiare al cambiare della disciplina.

Che so', un domani un UW non fara' piu' schifo a Dio, gli 8enni di quel tempo non sragioneranno piu' e il gran maestro del forum passera' dall' essere l' Undisputed ecc ecc a semplice fesso.
Guarda che la conversazione io l'ho seguita, solo che tu non hai risposto al quesito che ti ponevo. "Se aggiungi un giudizio..." Chi lo aggiunge il giudizio? Io, tu, Babbo Natale, Grand Master Sexay? E no, i sold out nelle arene non mi paiono questo gran metro di giudizio, tantomeno incontestabile.
E ancora no, non ho mai detto che devi seguire le orme dei critici. Semmai i critici stabiliscono i parametri di giudizio più accettabili per la disciplina e la comunità li riconosce come tali.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

Sacopus ha scritto:
Il periodo di The Rock nell'Era Attitude non lo conosco completamente , ma ovviamente ho recuperato qualcosa di lui del passato.
Quello che ho visto non può che farmi dire che The Rock al microfono è uno dei migliori di sempre , e questo è oggettivo , no?
Il paragone con CM Punk? Li abbiamo anche visti contro al microfono , giudica tu.

Anzi , se ti va consigliami qualcosa di Rock , che magari non ho ancora visto.
Stessa situazione tua, tranquillo. So un po' di wrestling, ma non ne faccio ne' scienza ne' ragione di vita.
Ci sono altri piu' competenti.

Io posso darti un giudizio, e' CM Punk, perche' i suoi promo hanno sempre argomentato e raccontato una storia che mi interessava di piu' rispetto a quella di The Rock.
Giudizio mio. Mio.

Ora uno puo' dire "The Rock era meglio, argomento y". Io ho due scelte: rispettarne l' opinione, dato che non ho elementi per dire "ho ragione solo io, coglione" oppure dargli dell' 8enne che si bagna e sragiona.

La seconda mi intriga, mi farebbe apparire troppo ganzo.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Greg Valentine »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Iperbole, appunto, per indicare come l'impostazione di elementi che divertono sia la stessa.
Con peso diverso, Fandango è più un Koko B. Ware.

Eh ma torniamo al luogo comune, non è vero che gli standard fossero diversi, perchè per una sessione di tapings al mese avevi almeno un 3-4 grossi eventi al mese dove lottavi 15-20 minuti contro le top stars: MSG, Spectrum, Nassau Coliseum,... eventi trasmessi in TV.

La differenza è la maturità del pubblico e l'esposizione.
Nel 1990 le National erano due, e una scimmiottava la WWE.
Ma se vai a leggere su Wrestlingclassics o Kayfabe Memories vedi la gente che seguiva negli anni '60-'70 le altre realtà considerare merda la WWF dell'epoca.
Che diciamolo, la WWF non ha mai avuto standard di lottato eccelsi, ma qui si dovrebbe aprire un discorso sull'area geografica fino al 1984 e il passaggio da prodotto di nicchia a prodotto mainstream che si è adattato e si adatta anche oggi al gusto dello spettatore medio, che in un Warrior vedeva degli standard classici all'epoca, mi viene in mente Stallone o l'A-Team.
Ma non parliamo di semplice divertimento, Repo Man divertiva, Warrior era idolatrato. Ripeto, non ci sono nemmeno le analogie sufficienti per fare iperboli. Si, Fandango è molto più un Koko B-Ware.

I valori erano si differenti (ma te ne potresti accorgere anche solo leggendo una discussione di questo foro agli albori) e se tu stesso a riconoscerlo implicitamente quando evidenzi la differenza dei contesti storici, vuoi per maturità del pubblico, di fatto riconosci che i valori condivisi dall'Observer non rappresentavano certo la scala di valori del 90% delle persone che guardano il wrestling allora. Di certo non come adesso. I puristi che guardavano al wrestling anni '60/'70 chiamavano sega anche Hogan se è per questo, non vuol dire fosse vero. E ancora oggi d'altronde, tali valori sono ancora ampiamente discutibili, molto più del sapersi vendere (unito all'essere venduti bene ovviamente) cosa che Warrior per un paio di anni ha saputo fare ed è di questo che gli do atto, motivo per cui ancora oggi la storia non la fanno necessariamente i migliori sul ring.

Poi ovvio, è un discorso a sé stante, mica è un paragone con altri. Se proprio dovessi farli, li farei con un Batista forse, di certo non con un Ryback random. Magari posso pure condividere il fatto che in altri tempi gente più talentuosa di lui (che magari non aveva la sua immagine, o la sua fortuna) non ha avuto le sue possibilità, ma sarebbe comunque un altro discorso, che non smentirebbe la constatazione di ciò che Warrior era.

Riguardo il minutaggio del tempo, prendo per buono ciò che dici, anche se tutti gli show che ricordo di quel periodo seguivano uno schema differente e i match oltre i 10 minuti erano lasciati a pochissimi, e in pochissime occasioni. Ma il punto non è questo: anche da pochi minuti, posso asserire che ci fossero miriadi di worker più capaci di Warrior, ma non ha senso fare il resoconto in questo modo. Se accetti i discorsi ipotetici, potrei benissimo immaginare un Warrior come un Batista nel 2007 essere tirato per le orecchie a disputare buoni match da colleghi più capaci, e portare comunque a casa buoni match. E con Savage dimostrò, anche se con mille fatiche, di poterlo fare. Il punto e' che al tempo non si mirava a soddisfare questo tipo di qualita'. Discorso uscito in smentita all' affermazione "ha combattutto tre match decenti, li ho contati".
Ultima modifica di Greg Valentine il 16/01/2014, 2:18, modificato 5 volte in totale.

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Butters17
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

RobLP ha scritto:
Guarda che la conversazione io l'ho seguita, solo che tu non hai risposto al quesito che ti ponevo. "Se aggiungi un giudizio..." Chi lo aggiunge il giudizio? Io, tu, Babbo Natale, Grand Master Sexay? E no, i sold out nelle arene non mi paiono gran metro di giudizio, tantomeno incontestabile.
E ancora no, non ho mai detto che devi seguire le orme dei critici. Semmai i critici stabiliscono i parametri di giudizio più accettabili per la disciplina e la comunità li riconosce come tali.
No non l'hai seguita. Vedi? Ho espressamente detto che nell' esempio il quarto parametro lo aggiunge un critico riconosciuto, il massimo della disciplina.
Non ti paiono. Lo hai deciso tu. Io posso essere contrario. Un wrestler potrebbe giudicarsi anche grazie a questo dato.
La terza frase e' giusta ma scorretta in se'. La comunita da l' assenso 100%? Tutti tutti? :andre:

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

Che poi, c'e' un altro discorso da fare.

Ok, hai dei parametri accettati e nominati da critici. Perfetto.

E l' interpretazione di questi parametri? E' univoca?

Piccolo esempio: Topic dei match dell' anno.
Jeff scrive: Naito-Kada e Goto-Shibata simili; Naka-Tana un gradino più su.
Da rivedere ma più o meno 7.5 i primi due, 7/8 l'altro.

Pirola risponde:Devitt-Ibushi ? Lo hai già dimenticato ?

Jeff conclude :Mi piacerebbe.

Ne deduco che a Pirola quel match piaccia, a Jeff faccia cagare.
Diamine, chi e' il blasfemo? :boccaaperta1: :disgustato2: :andre: chi e' che non rispetta i parametri?? :BigBoss:

Credo nessuno dei due, li hanno semplicemente interpretati in maniera diversa.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da RobLP »

Butters17 ha scritto: No non l'hai seguita. Vedi? Ho espressamente detto che nell' esempio il quarto parametro lo aggiunge un critico riconosciuto, il massimo della disciplina.
Non ti paiono. Lo hai deciso tu. Io posso essere contrario. Un wrestler potrebbe giudicarsi anche grazie a questo dato.
La terza frase e' giusta ma scorretta in se'. La comunita da l' assenso 100%? Tutti tutti? :andre:
Eh, ma è UN critico. Non è che UN critico possa fare il bello e il cattivo tempo, nonostante sia il massimo della disciplina.
I parametri sono riconosciuti dalla comunità. No, non da tutta, ma ci vuole un assenso comune per determinare i parametri. Sennò appunto, la mattina uno si alza e aggiunge parametri random alla valutazione.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

RobLP ha scritto:
Eh, ma è UN critico. Non è che UN critico possa fare il bello e il cattivo tempo, nonostante sia il massimo della disciplina.
I parametri sono riconosciuti dalla comunità. No, non da tutta, ma ci vuole un assenso comune per determinare i parametri. Sennò appunto, la mattina uno si alza e aggiunge parametri random alla valutazione.
Il critico piu' importante in materia influenza. Pochi cazzi.

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RobLP
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da RobLP »

Butters17 ha scritto: Il critico piu' importante in materia influenza. Pochi cazzi.
Può influenzare, ma non rivoluziona una disciplina.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Butters17 ha scritto:Che poi, c'e' un altro discorso da fare.

Ok, hai dei parametri accettati e nominati da critici. Perfetto.

E l' interpretazione di questi parametri? E' univoca?

Piccolo esempio: Topic dei match dell' anno.
Jeff scrive: Naito-Kada e Goto-Shibata simili; Naka-Tana un gradino più su.
Da rivedere ma più o meno 7.5 i primi due, 7/8 l'altro.

Pirola risponde:Devitt-Ibushi ? Lo hai già dimenticato ?

Jeff conclude :Mi piacerebbe.

Ne deduco che a Pirola quel match piaccia, a Jeff faccia cagare.
Diamine, chi e' il blasfemo? :boccaaperta1: :disgustato2: :andre: chi e' che non rispetta i parametri?? :BigBoss:

Credo nessuno dei due, li hanno semplicemente interpretati in maniera diversa.
Cos' tanto da avergli dato 6/7.
Carino come fai congetture da frasi senza capire i discorsi.

Ah, giusto per togliere una curiosità, sei il fake di quale utente bannato?

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da DenisPirola »

Arrivo tardi e, oramai, tante cose sono state già dette. Ho trovato comprensibili sia le posizioni di Misterraza, che di Greg Valentine, che di JeffHardy18.
Il solito Colosso, invece, ha detto la solita stronzata, dicendo "il wrestling in-ring è uno sport semplice, che non richiede grandi capacità di lettura e non possiede sottolivelli e significati nascosti", cancellando così gli anni migliori del Puro, la ECW, CmPunk, Jericho e chi più ne ha più ne metta. Ma tralasciando Colosso, torniamo a Warrior.
E' vero che moltissimi di noi ricordano con affetto Ultimate Warrior perchè nel 1990 erano troppo giovani {senza tralasciare che era un altro mondo e non esisteva Internet, impossibilitando il confronto con la parte più critica e meno passionale e/o modaiola che seguiva il Wrestling} per guardarlo con occhi smaliziati.
Io, ad esempio, che nel 1990 avevo 15 anni, gli ho sempre preferito Hogan, ma non posso negare che Warrior fu un fenomeno incredibile e accattivante.
Così come un JeffHardy18 è figlio del suo tempo, checchè lui ne dica, ed è giusto che critichi pesantemente e/o che veda con occhi diversi il fenomeno. Che poi si chiama "Jeff Hardy" e queste cose dovrebbe capirle meglio di qualcun altro, proprio in virtù di quel nickname, è un altro discorso {del quale si rende conto benissimo}.
Detto questo : E' vero che Ultimate Warrior fu "figlio" dell' esperimento Tom Magee, che pure fu allenato da Stu Hart e Ricky Choshu e che fu pensato per quel pubblico che seguiva l' A-Team e i film di Stallone, ma è anche vero che il fenomeno superò qualsiasi aspettativa e che il carisma fuori dal comune di Jim Helwig, supportato da un' attenta gestione e da un fisico strepitoso, ebbero una forte parte nel successo venutosi a creare.
Tra parentesi -e in virtù di ciò di cui si è discusso, questo aneddoto è davvero strano- Dave Meltzer elogiò Tom Magee, dopo il suo match con Bret Hart, definendolo {più o meno} "la più impressionannte combinanzione di forza ed agilità che si siano mai viste in un ring di wrestling" : quanto strano è il mondo !
Spoiler:
Immagine Tom Magee
Detto questo è anche vero che Warrior fu un grandissimo interprete di quegli anni, anni nei quali gente come Rick Rude, Ric Martel {che era un grandissimo wrestler}, Sting, Lex Luger & Co. dovevano gran parte del loro successo al fisico scultoreo, che oggi ci impressionerebbe ben poco, se non supportato da altre doti, che in quegli anni erano "meno necessarie".
Del resto, il compito era quello di trovare qualcuno che ricevesse il testimone dell' Hulkamania per mantenere il primato statunitense del Wrestling mainstream.
McMahon pensò che -prima con Magee, poi con Warrior- la strada da seguire fosse quella del wrestler invincibile e statuario {se penso che, invece, furono Bret Hart e Undertaker a tenere alto l' indice di gradimento della WWF, tutto sommato si capisce che anche in quegli anni, McMahon un po' di fortuna l' ha avuta}.

Rimane comunque un fenomeno. Rimane un personaggio figlio del suo tempo, che riempiva le Arene e faceva impazzire i fan di tutto il mondo. Sega o meno, questo è innegabile.
Aiutato, certo, da una carriera breve & fulminea, aiutato dall' essere un figlio del suo tempo e dell' avere una fanbase di giovani e smaliziati appassionati. Già mio padre, ad esempio, quando guardava i match di Ultimate Warrior, rimpiangeva i match di Inoki e Hogan, bollando quelli di Warrior come "americanate".

Tuttavia, davanti all' entità e alla grandezza del fenomeno, ci si dovrà sempre togliere il cappello. Perchè se è vero che Warrior è stato quanto di più vicino, ed ha aiutato l' alimentarsi del luogo comune "il wrestling è finto", è altrettanto vero che è stato un fenomeno capace di far brillare gli occhi ad una intera generazione, nonchè un magnetico idolo in grado di riempire Arene e incollare milioni di telespettatori in tutto il mondo.

Del resto anche le canzoni di Bob Dylan sono invecchiate malissimo.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Magee aveva effetto la prima volta che lo vedevi, poi stop.
Per quello con Warrior pensarono bene di fare una cosa centellinata, proprio per evitare che si spegnesse dopo 1 mese.
Con Ryback pure, istruendo il pubblico.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da RobLP »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Cos' tanto da avergli dato 6/7.
Carino come fai congetture da frasi senza capire i discorsi.

Ah, giusto per togliere una curiosità, sei il fake di quale utente bannato?
Era 3:16.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da DenisPirola »

Jeff Hardy 18 ha scritto:Magee aveva effetto la prima volta che lo vedevi, poi stop.
Per quello con Warrior pensarono bene di fare una cosa centellinata, proprio per evitare che si spegnesse dopo 1 mese.
Con Ryback pure, istruendo il pubblico.
Cosa vuoi dire con "centellinata" ? Perchè io lo ricordo onnipresente, per un paio d' anni.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Ankie »

Greg Valentine ha scritto:
E comunque, ripeto, il Career Ending e il match per il titolo WWF con Savage merda non sono.
Merda purissima, altroché....

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