*Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

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Jeff Hardy 18
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Butters17 ha scritto:Tra l' altro.

Se il critico X di wrestling, il massimo in materia, un giorno si sveglia e decide di aggiungere un parametro a caso, cosi', perche' gli va?
Se lo seguono a ruota, il giudizio cambia.
Scelte.

Es: Viene imposto come quarto standard i sold out fatti dall' atleta.
Hogan passa da wrestler nella media a ottimo wrestler.
Se la comunità lo considera un parametro accettabile è accettato.
La critica artistica ne è l'esempio.
Manzoni caga in un barattolo è arte.
Io cago per terra è vendalismo.

Il quarto standard si deve aggregare al resto, non diventa predominante.
E sì, il sold out spesso viene considerato quando si parla di scelta di WOTY, sempre sull'Observer.



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Butters17
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

Sacopus ha scritto:
Opinioni fino ad un certo punto.
Io per valutare la capacità al microfono di CM Punk ho tantissimi promos , promos fantastici. Di Miz cos'abbiamo di memorabile al microfono? Resse bene il confronto con Cena e Rocks , non lo metto in dubbio , ma se tu oggi mi chiedessi chi è migliore tra lui e Punk io ti risponderei CM Punk , perchè lo ha dimostrato.

Poi guarda , a me The Miz al microfono piace un casino , l'ho sempre detto , ma paragonarlo a Punk no , ce ne passa di acqua sotto ai ponti.
Quindi i dati "oggettivi" sarebbero i promo fatti.
Bene, analizzali oggettivamente.

E dammi un responso aritmetico: meglio Punk o Miz?

Per inciso, non ho assolutamente nulla contro di te.
Pero' mi intriga il fatto che qualcuno qui dentro sia incontestabile. E, ovvio, non sto parlando di te.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Colosso »

Butters17 ha scritto:Tra l' altro.

Se il critico X di wrestling, il massimo in materia, un giorno si sveglia e decide di aggiungere un parametro a caso, cosi', perche' gli va?
Se lo seguono a ruota, il giudizio cambia.
Scelte.

Es: Viene imposto come quarto standard i sold out fatti dall' atleta.
Hogan passa da wrestler nella media a ottimo wrestler.
Discorso giustissimo.
Ma poi lo stesso parametro del workrate è stato inventato da Meltzer giusto per avere un pretesto per rafforzare le sue opinioni preconcette sui wrestler.

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Jeff Hardy 18
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Colosso ha scritto:
Discorso giustissimo.
Ma poi lo stesso parametro del workrate è stato inventato da Meltzer giusto per avere un pretesto per rafforzare le sue opinioni preconcette sui wrestler.
Tanto che fu Jim Cornette almeno 10 anni prima la nascita dell'Observer ad inventare il giudizio a stellette ed introdurre i primi parametri. :urlo:

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Butters17
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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Se la comunità lo considera un parametro accettabile è accettato.
La critica artistica ne è l'esempio.
Manzoni caga in un barattolo è arte.
Io cago per terra è vendalismo.

Il quarto standard si deve aggregare al resto, non diventa predominante.
E sì, il sold out spesso viene considerato quando si parla di scelta di WOTY, sempre sull'Observer.
Il che sono sempre scelte.

Il 49% della comunita' potrebbe obiettare e ritenere i parametro ininfluente.
Pero' c'e' il 51% che lo considera accettabile.

Consideri qualcosa che di per se' puo' sembrare oggettivo, ma che alla fine parte da presupposti soggettivi.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Butters17 ha scritto: Il che sono sempre scelte.

Il 49% della comunita' potrebbe obiettare e ritenere i parametro ininfluente.
Pero' c'e' il 51% che lo considera accettabile.

Consideri qualcosa che di per se' puo' sembrare oggettivo, ma che alla fine parte da presupposti soggettivi.
I parametri sono visti da tutti, ma nominati da alcuni.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da RobLP »

Butters17 ha scritto: Ma anche qua ci sono opinioni.
Ora, chi ha miglior mic-skill, Punk o Miz? Per dire, e poi ditemi pure perche'.
Quindi a cosa ci siamo ridotti, alla pretesa colossiana di dire "Il wrestling non è oggettivo, ognuno ha i suoi preferiti e nessuno può dire niente al riguardo"?
Ok, allora Zack Ryder re del mondo perché per me è più bravo sul ring di Bryan, migliore di Punk al microfono e ha più carisma di The Rock.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Sacopus »

Butters17 ha scritto: Quindi i dati "oggettivi" sarebbero i promo fatti.
Bene, analizzali oggettivamente.

E dammi un responso aritmetico: meglio Punk o Miz?

Per inciso, non ho assolutamente nulla contro di te.
Pero' mi intriga il fatto che qualcuno qui dentro sia incontestabile. E, ovvio, non sto parlando di te.
No ma shalla , nemmeno io ho nulla contro di te , anzi , mi sei pure simpatico.

Comunque io per CM Punk posso citarti questo :

[youtube][/youtube]

E' oggettivamente un grande promo/segmento , no?

Ma potrei citarti [youtube][/youtube]

Anche questo grandissimo promo , o sbaglio?

Oppure , recentissimo :

[youtube][/youtube]

Sono grandissimi promo , con grandissimi contenuti , recitati benissimo. Sbaglio?
Ora , The Miz , per quanto lo apprezzi , ha mai fatto promos di questo livello?
Oggettivamente CM Punk è uno dei migliori wrestlers al microfono , The Miz lo trovi al suo livello?

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Colosso »

RobLP ha scritto: Quindi a cosa ci siamo ridotti, alla pretesa colossiana di dire "Il wrestling non è oggettivo, ognuno ha i suoi preferiti e nessuno può dire niente al riguardo"?
Ok, allora Zack Ryder re del mondo perché per me è più bravo sul ring di Bryan, migliore di Punk al microfono e ha più carisma di The Rock.
Alla fine i dati veramente oggettivi sono quelli che si possono quantificare, come i sold-out, i ratings, e buyrates...
Dire "quel wrestler è più bravo di quell'altro", sempre che non si sta parlando di Lesnar contro Funaki, lascerà sempre un certo alone di dubbio. A differenza del cinema, poi, il wrestling in-ring è uno sport semplice, che non richiede grandi capacità di lettura e non possiede sottolivelli e significati nascosti.
Ultima modifica di Colosso il 16/01/2014, 0:52, modificato 2 volte in totale.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
I parametri sono visti da tutti, ma nominati da alcuni.
Hai detto tutto qui.

@RobLP si' certo, si evince questo dai miei post.
Allora fai una bella cosa. Esponiti, invece di trincerarti in esagerazioni, e dammi un giudizio su UW.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Greg Valentine »

Jeff Hardy 18 ha scritto:
Il discorso è partito dall'inaccettabilità fosse una sega venduta bene sfruttando:
-Le apparizioni brevi;
-Il personaggio in linea con gli anni;
etc

Infatti il wrestling ha canoni differenti dal cinema, ha un linguaggio proprio.
Il mainstream può essere ben fatto o essere solo apparenza.
Warrior era solo apparenza. Che piaceva al target WWF di quegli anni, ma scavando oltre a quel pubblico vedi che chi all'epoca possedeva le conoscenze e le capacità di lettura del prodotto ne evidenziasse i limiti.
Il discorso (almeno per quanto mi riguarda) è cominciato dall'affermazione "come oggi si esaltano per Fandango, ieri per UW", e per quanto possa intuire il tuo intento iperbolico, se ne desumerebbe tu stia trovando analogie tra un espediente per far ballare la gente e farla divertire, ad un personaggio che ha comunque idealizzato il wrestling per una generazione. C'è una bella differenza. Magari è stato questo l'inghippo.

Poi, Warrior per quanto mi riguarda era meno sega per gli standard del tempo rispetto a quanto possa sembrare oggi, il numero dei match da ricordare è comunque inficiato da una diversa gestione superstar/show/minutaggio (motivo per cui anche un grande worker come Hennig in quegli anni non vanta poi tanti match degni di nota) e gli stessi fattori per giudicarli (qualsiasi cosa dica Meltzer) erano molto differenti. E le reazioni e l'interesse del pubblico lo dimostrano. Al contrario, mi pare che un Ryback oggi sia perculato pure dalle masse. In tutto questo un minimo lo attribuirei, sia anche la banale capacità di immedesimarsi e rendere credibile un personaggio tanto folle, e constualizzando il tutto no, non lo definirei un wrestler scarso (ritornando alla definizione di Misterrazza, che il compito di un wrestler è banalmente sapersi vendere e risultare interessante, una costante che per me, ad oggi, è cambiata ancor meno dei parametri qualitativi a cui facevi riferimento).
Ultima modifica di Greg Valentine il 16/01/2014, 0:45, modificato 1 volta in totale.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Butters17 »

Sacopus ha scritto:
No ma shalla , nemmeno io ho nulla contro di te , anzi , mi sei pure simpatico.

Comunque io per CM Punk posso citarti questo :

[youtube][/youtube]

E' oggettivamente un grande promo/segmento , no?

Ma potrei citarti [youtube][/youtube]

Anche questo grandissimo promo , o sbaglio?

Oppure , recentissimo :

[youtube][/youtube]

Sono grandissimi promo , con grandissimi contenuti , recitati benissimo. Sbaglio?
Ora , The Miz , per quanto lo apprezzi , ha mai fatto promos di questo livello?
Oggettivamente CM Punk è uno dei migliori wrestlers al microfono , The Miz lo trovi al suo livello?
Ok, ma non mi hai riportato un elemento uno oggettivo.
So che sono grandi promo, ma so anche che li trovo piacevoli perche' apprezzo la mic/skill di Punk.

E poi era un esempio, diciamo, semplice...Rock/Punk?

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da RobLP »

Colosso ha scritto:
Alla fine i dati veramente oggettivi sono quelli che si possono quantificare, come i sold-out, i ratings, e buyrates...
Dire "quel wrestler è più bravo di quell'altro", sempre che non si sta parlando di Lesnar contro Funaki, lascerà sempre un certo alone di dubbio. A differenza del cinema, poi, il wrestling in-ring è un semplice, che non richiede grandi capacità di lettura e non possiede sottolivelli e significati nascosti.
Ma non è assolutamente vero. Nulla di quello che hai scritto ha una minima parvenza di veridicità.
Butters17 ha scritto:@RobLP si' certo, si evince questo dai miei post.
Allora fai una bella cosa. Esponiti, invece di trincerarti in esagerazioni, e dammi un giudizio su UW.
Io non mi "trincero in esagerazioni". Ti faccio notare che stai sbagliando perché attraverso delle provocazioni stai mettendo in dubbio qualcosa di fondato. I parametri nel wrestling son quelli, e son quelli perché si valutano i vari aspetti della disciplina. Non è che domani un critico qualsiasi può svegliarsi ed introdurre un nuovo parametro sulla base del nulla, deve esserci una base dietro. La critica che fai non ha senso, è come se per te i parametri fossero stati decisi esclusivamente a tavolino e non sulla base di caratteristiche fondanti del wrestling in sé. Come se uno si fosse seduto a tavolino e avesse detto "CM Punk è meglio di Miz al microfono!", non che fosse effettivamente così.

Per il resto, non posso esprimermi su Ultimate Warrior perché non lo conosco abbastanza.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Greg Valentine ha scritto:
Il discorso (almeno per quanto mi riguarda) è cominciato dall'affermazione "come oggi si esaltano per Fandango, ieri per UW", e per quanto possa intuire il tuo intento iperbolico, se ne desumerebbe tu stia trovando analogie tra un espediente per far ballare la gente e farla divertire, ad un personaggio che ha comunque idealizzato il wrestling per una generazione. C'è una bella differenza. Magari è stato questo l'inghippo.

Poi, Warrior per quanto mi riguarda era meno sega per gli standard del tempo rispetto a quanto possa sembrare oggi, il numero dei match da ricordare è comunque inficiato da una diversa gestione superstar/show/minutaggio (motivo per cui anche un grande worker come Hennig in quegli anni non vanta poi tanti match degni di nota) e gli stessi fattori per giudicarli (qualsiasi cosa dica Meltzer) erano molto differenti. E le reazioni e l'interesse del pubblico lo dimostrano. Al contrario, mi pare che un Ryback oggi sia perculato pure dalle masse. In tutto questo, un minimo lo attribuirei, sia anche la banale capacità di immedesimarsi e rendere credibile un personaggio tanto folle, e constualizzando il tutto no, non lo definirei un wrestler scarso (ritornando alla definzione di Misterrazza, che il compito di un wrestler è banalmente sapersi vendere e risultare interessante, costante per me è cambiata ad oggi ancor meno dei parametri qualitativi).
Iperbole, appunto, per indicare come l'impostazione di elementi che divertono sia la stessa.
Con peso diverso, Fandango è più un Koko B. Ware.

Eh ma torniamo al luogo comune, non è vero che gli standard fossero diversi, perchè per una sessione di tapings al mese avevi almeno un 3-4 grossi eventi al mese dove lottavi 15-20 minuti contro le top stars: MSG, Spectrum, Nassau Coliseum,... eventi trasmessi in TV.

La differenza è la maturità del pubblico e l'esposizione.
Nel 1990 le National erano due, e una scimmiottava la WWE.
Ma se vai a leggere su Wrestlingclassics o Kayfabe Memories vedi la gente che seguiva negli anni '60-'70 le altre realtà considerare merda la WWF dell'epoca.
Che diciamolo, la WWF non ha mai avuto standard di lottato eccelsi, ma qui si dovrebbe aprire un discorso sull'area geografica fino al 1984 e il passaggio da prodotto di nicchia a prodotto mainstream che si è adattato e si adatta anche oggi al gusto dello spettatore medio, che in un Warrior vedeva degli standard classici all'epoca, mi viene in mente Stallone o l'A-Team.

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Re: *Ultimate Warrior first inductee in the HOF 2014*

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Butters17 ha scritto: Ok, ma non mi hai riportato un elemento uno oggettivo.
So che sono grandi promo, ma so anche che li trovo piacevoli perche' apprezzo la mic/skill di Punk.

E poi era un esempio, diciamo, semplice...Rock/Punk?
Il periodo di The Rock nell'Era Attitude non lo conosco completamente , ma ovviamente ho recuperato qualcosa di lui del passato.
Quello che ho visto non può che farmi dire che The Rock al microfono è uno dei migliori di sempre , e questo è oggettivo , no?
Il paragone con CM Punk? Li abbiamo anche visti contro al microfono , giudica tu.

Anzi , se ti va consigliami qualcosa di Rock , che magari non ho ancora visto.

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