La questione Rom in Italia

[pingumen96]

Ma prima dici che lo stato ha compiti sociali e poi dici questo?

Perché le due cose non dovrebbero sovrapporsi?

[Greg Valentine]

Mah, secondo me confondi un po' di cose. Il nomadismo è sicuramente insito nella loro cultura, ma noi stiamo parlando di generazioni di rom che vivono stabilmente in Italia, tant'è vero che come dici tu sono italiani a tutti gli effetti. E in questo caso parlare di integrazione è giusto, ma non puoi farlo come lo faresti chessò, con un africano scappato dalla guerra e finito a vendere braccialetti sulla spiaggia. In quest'ultimo caso si tratta di povertà da combattere, di integrazione da realizzare verso un individuo che dentro di sé desidera essere integrato e migliorare la propria situazione.

La storia dei Rom è diversa. E' loro preciso desiderio vivere come vivono, cioè ai margini della società italiana propriamente detta. La povertà è un aspetto marginale, perché lo stesso stile di vita lo fanno anche i rom ricchi: come quelli a cui hanno trovato 800 000 euro in un accampamento, o come gli Spada, potente famiglia e clan che gestisce buona parte della criminalità mafiosa a Ostia.

Un 'offerta di lavoro di un italiano (facciamo finta che l'italiano medio abbia più lavoro da offrire e sia meno razzista), il Rom la rifiuterebbe a prescindere in una buona percentuale di casi.


Per questo dico che l'obiettivo della nostra società deve essere quello di a) rispettare la volontà di emancipazione sociale e culturale dei Roma, e b) fare in modo di educarli e obbligarli (in maniera legittima) alla legalità, tenendo conto che purtroppo l'illegalità fa molto spesso parte della loro visione delle cose.

Può essere che la tua visione sia molto più fedele alla realtà della mia, ma generalizzare è sempre una ratio errata. La cultura dell'illegalità si dirama sempre in culture poco avanzate, in popoli provenienti da fame, guerre, è un caso? Il fattore culturale esiste chiaramente, ma prendiamo un figlio di un rom arricchito, come dici, di illegalità, prendiamo per assurdo che abbia fatti propri i principi civili di uno Stato moderno: quali alternative concrete avrebbe di cambiare vita?

Se questo stato è pro all'integrazione, allora deve dare uguali opportunità a tutti, non si può distinguere tra africani e Rom, si punirà semplicemente (e indiscriminatamente) chi non aderisce. Uno stato che generalizza, o distingue tra immigrati buoni e cattivi, è sempre razzista, e questo non vuol dire avere fette di prosciutto sugli occhi, ma suddividere le stesse possibilità per tutti coloro che emigrano. Se poi la maggiorparte dei Rom si dimostrerà come dici, allora ben vengano le conseguenze.

[Greg Valentine]

Qui la discriminazione è la conseguenza, non la causa di qualcosa.

E' un circolo: i Rom son stati discriminati per tutta la loro storia -> i Rom son rimasti nomadi, ignoranti e civilmente arretrati.
I Rom son civilmente arretrati - > La gente li discrimina. E si ricomincia.

[Sonoio]

Può essere che la tua visione sia molto più fedele alla realtà della mia, ma generalizzare è sempre una ratio errata. La cultura dell'illegalità si dirama sempre in culture poco avanzate, in popoli provenienti da fame, guerre, è un caso? Il fattore culturale esiste chiaramente, ma prendiamo un figlio di un rom arricchito, come dici, di illegalità, prendiamo per assurdo che abbia fatti propri i principi civili di uno Stato moderno: quali alternative concrete avrebbe di cambiare vita?

Se questo stato è pro all'integrazione, allora deve dare uguali opportunità a tutti, non si può distinguere tra africani e Rom, si punirà semplicemente (e indiscriminatamente) chi non aderisce. Uno stato che generalizza, o distingue tra immigrati buoni e cattivi, è sempre razzista, e questo non vuol dire avere fette di prosciutto sulla realtà, ma suddividere le stesse possibilità per tutti coloro che emigrano. Se poi la maggiorparte dei Rom si dimostrerà come dici, allora ben vengano le conseguenze.

Comunque attenzione, io stavo facendo un'analisi generale tenendomi ben lontano dal dare soluzioni che non ho.

Certamente penso anche io che la legge sia uguale per tutti e che i discorsi basati sulla nazionalità siano sempre sbagliati (ci mancherebbe altro, mica sono razzista), ma parlare di e analizzare le caratteristiche della "cultura sociale rom" come si farebbe per qualsiasi altro flusso migratorio (dall'Africa o dall'est per esempio) è sbagliato, semplicemente perché esse hanno motivazioni, modalità e risultati completamente differenti.

Generalizzare sarà sempre sbagliato, alla fine ogni essere umano ha caratteristiche proprie, però a volte farlo senza pregiudizi può essere utile per vedere le cose in maniera più chiara.

[Devixe]

Perché le due cose non dovrebbero sovrapporsi?

Secondo te saremmo qui se i romani non avessero integrato i greci?

[pingumen96]

E' un circolo: i Rom son stati discriminati per tutta la loro storia -> i Rom son rimasti nomadi, ignoranti e civilmente arretrati.
I Rom son civilmente arretrati - > La gente li discrimina. E si ricomincia.

Allora cosa si fa?
Insomma, ci vuole un punto d'incontro (concordo perfettamente con te e con SonoIo, che mi pare abbiate centrato il punto).

[pingumen96]

Secondo te saremmo qui se i romani non avessero integrato i greci?

Seh, buonanotte.

[Devixe]

Tu fai parte dello stato, ergo, tu devi aiutarli a integrarsi

[pingumen96]

Tu fai parte dello stato, ergo, tu devi aiutarli a integrarsi

Contro la loro volontà, però.

[Greg Valentine]

Allora cosa si fa?
Insomma, ci vuole un punto d'incontro (concordo perfettamente con te e con SonoIo, che mi pare abbiate centrato il punto).

Eh, mica facile.

Di sicuro uno stato che vuole integrare, e che si dichiara non razzista, non può fare figli e figliastri.

In generale il problema dell'immigrazione è molto complesso, si dovrebbe essere più ferrei nel mostrare che in Italia non puoi venire a delinquere (ma questa è una lezione che si dovrebbe spiegare nel modo giusto anche agli italiani) e migliorare i sistemi d'integrazione per chi vuole lavorare. Ma per quello ci vorrebbe una vera giustizia capace di usare i propri mezzi per abbattere i problemi alla radice, e non mi pare proprio il caso italiano.

[pingumen96]

Tu fai parte dello stato, ergo, tu devi aiutarli a integrarsi

E comunque non faccio parte dello stato, evitiamo cazzate.

Concordo su tutto, Greg.

[Devixe]

E comunque non faccio parte dello stato, evitiamo cazzate.

Concordo su tutto, Greg.

Sei australiano o semplicemente stupido?

[pingumen96]

Sei australiano o semplicemente stupido?

Sono italiano. Faccio parte della nazione italiana. E sto alle regole dello stato italiano.

Stai facendo un pochino di confusione.

[Devixe]

Sono italiano. Faccio parte della nazione italiana. E sto alle regole dello stato italiano.

Stai facendo un pochino di confusione.

Ce li mandi te quelli in poltrona, quindi come vedi tu fai parte dello stato

[pingumen96]

Ce li mandi te quelli in poltrona, quindi come vedi tu fai parte dello stato

Quindi siamo tutti del PD e del PDL perché ci sono loro al governo.
Se ti capita un libro di diritto in mano aprilo e leggilo.

Anzi, toh http://it.m.wikipedia.org/wiki/Nazione" onclick="window.open(this.href);return false;