Moduli

[NEO GREEN]

Su certe cose non si scherza

Detta così cambia tutto!

Faccio mea culpa e mi ritiro in camera caritatis a fare ciò che mi è stato suggerito!

[Sonoio]

Calmi ragazzi non litigate


E grazie a tutti per le spiegazioni e a zittino bob per la segnalazione del libro.

il problema di conte, a mio avviso, non è tanto il modulo (che è uno dei più versatili che ci sia), quanto negli interpreti: la juve è tuttora priva di veri esterni in grado di interpretare quel ruolo, e ultimamente i difensori (che per essere solo 3 devono dare garanzie assolute) stanno "bucando" troppo spesso.

Quindi il fatto che gli altri grandi club europei non utilizzino il 3 5 2 è una casualità, oppure è effettivamente un modulo arretrato che in Italia va ancora bene ma che in altri campionati non regge?

E esempi di 3 5 2 che hanno fatto la storia?

[zittino bob]

Calmi ragazzi non litigate


E grazie a tutti per le spiegazioni e a zittino bob per la segnalazione del libro.

Quindi il fatto che gli altri grandi club europei non utilizzino il 3 5 2 è una casualità, oppure è effettivamente un modulo arretrato che in Italia va ancora bene ma che in altri campionati non regge?

E esempi di 3 5 2 che hanno fatto la storia?

Fatto la storia nel senso vinto qualcosa? L'argentina dell'86. Quello però era un 3-5-2 "vero", nel senso che i 2 ai lati si trovavano sulla linea di centrocampo con gli altri. Il nostro 3-5-2 si avvicina al 5-3-2 della Germania del 90 ma anche qui non è giusto dire che i 3-5-2 in italia sono 5-3-2 (boh, forse il Sassuolo delle ultime gare, visto che Di Francesco ha parlato di 5-3-2). Molti usano un terzino adattato e un centrocampista (juve, fiore ecc tranne WM che usa due terzini), ma oltre questo bisogna notare dove partono. I nostri non partono sulla linea dei 3 difensori centrali (tranne quando si è schiacciati e si riparte, e vabbè che quando si è schiacciati ti rimangono max 2-3 in attacco) ma si abbassano. Insomma per chiuderla 5-3-2? no. 3-5-2? si avvicina parecchio.
Una cosa che Blaze diceva ovvero "i 3-5-2 sono 5-3-2 perchè sono terzini adattati" (ho ridotto molto il concetto che ha espresso, è vero, e può darsi che io non abbia capito una mazza del suo post) la ritengo non giusta. Prendiamo il 3-4-3 di Gasperini, per un periodo Mesto ha giocato tra i 3 davanti (ricordi riguardanti il fantacalcio, che belli), come diventa a sto punto il 3-4-3?
ps. spero che anche Vrsaljko venga messo tra i 3 davanti, già sta facendo le prove in allenamento però si parla anche di Stoian e Santana

[Nicolasblaze]

è effettivamente un modulo arretrato

Al volo dico che questa è la risposta.
Appena mi libero (domani?) rispondo articolatamente anche a zittino.

[Corilo1]

Queste polemiche sui moduli, con i tifosi della Juve che adesso sono contrari al 3 5 2 dopo due pareggi in europa, mi fanno tenerezza.

Se stiamo sulla Juve e sulla rosa attuale, il 3 5 2 è nettamente migliore rispetto agli altri, perchè protegge al meglio la difesa, che schierata a 4 con due soli centrali dimostra di essere vulnerabile, e valorizza il centrocampo, che rimane il nostro reparto più forte.

Schierare un 4 3 3 o simile vorrebbe dire rinunciare ogni partita a due dei nostri campioni li in mezzo, e snaturare il reparto offensivo, voglio proprio vedere la gestione di Vucinic e Tevez, imprescindibili per questa squadra, con l'argentino sulla fascia....ho i brividi.

Per cambiare modulo, bisogna spendere, e acquistare i giocatori adatti.

Ma io sono convinto che si può vincere in europa anche con questo modulo. Bisogna prendere i giocatori giusti, quelli che fanno davvero la differenza.

Ricordiamoci l'Inter di Mourinho, con Eto'o terzino, Cambiasso che faceva il centrale aggiunto e una squadra che in fase difensiva li metteva tutti e 11 dietro la linea del pallone.

[lando]

Quindi il fatto che gli altri grandi club europei non utilizzino il 3 5 2 è una casualità, oppure è effettivamente un modulo arretrato che in Italia va ancora bene ma che in altri campionati non regge?

a mio parere, il fatto più importante è che il nostro calcio è inferiore agli altri. tutto qui.
la juve, che è senza dubbio la miglior squadra italiana, ha un solo reparto all'altezza delle big (il centrocampo), ma difesa e attacco sono molto, molto indietro.
conte ha dovuto trovare un modo per schierare i suoi giocatori migliori, tutti centrocampisti, di cui uno (pirlo) che da il massimo come centrocampista centrale arretrato. a quel punto, se consideri che la juve ha 3 giocatori difensivi decenti, il modulo è praticamente fatto da solo.

ognuno si adatta con quel che ha, il borussia dortmund ha due seconde punte fortissime (mkhitaryan e reus), e le fa girare attorno al centravanti (lewandowsky, o aubameyang)... il bayern alle volte gioca con una sola punta (muller) e 4 centrocampisti offensivi dietro, e di fatto è una squadra estremamente votata all'attacco.

io non condivido che il 3-5-2 sia così obsoleto, se fatto con i giocatori giusti. cosa che (però) la juve non ha. penso che le critiche siano per questo motivo: giocare in europa con esterni fondamentali ma non di livello europeo è un bell'handicap.
curioso di sentire le opinioni opposte, che mi pare ci siano anche qui.

[Nicolasblaze]

Per prima cosa credo vada detto che il 3-5-2 è parte integrante del DNA calcistico italiano - Pozzo vinse due coppe del mondo con un solidissimo 2-5-3 e tra fine anni ottanta e anni novanta una marea di squadre italiane hanno fatto 3-5-2 di successo; non solo, il 3-5-2 di Conte è praticamente IDENTICO alla Zona Mista:

Al di là dell'inversione dei ruoli tra fascia destra e sinistra, la differenza chiara è Pirlo, che grazie ad Ancelotti è diventato tra i migliori play della storia in un ruolo non convenzionalissimo (o che per l'epoca non lo era più), e dunque di rimbalzo il ruolo dei tre centrocampisti.

La logica alla base del 3-5-2 è quella di sparigliare il 4-4-2, marcando senza difficoltà i due attaccanti, creando superiorità numerica a centrocampo, costringendo i difensori centrali avversari a marcare a uomo, liberando lo spazio per inserimenti dei centrocampisti. Ma il grande trend degli anni Zero (diciamo dal 2004-2005) è giocare con una punta...o con zero punte. Ora, noi vediamo che la maggior parte dei grandi team europei gioca con un attaccante centrale, non con una punta più un giocatore a supporto (il classico tandem del 4-4-2); oppure gioca senza riferimento fisso in un sistema a tre o quattro giocatori offensivi.
In Italia, invece, nessuno gioca così...tranne, in parte, la Roma di Garcia. Che infatti ha piallato il 3-5-2 dell'Inter. Ma con un 4-3-3 che non è poi del tutto atipico, se non per la figura di Totti che non è un modulo, ma un campione. 4-3-3 che Nelsinho Baptista ha più volte indicato come arma decisiva contro il 3-5-2, prima che ci si inventasse il 4-6-0 o il 4-2-3-1 (e comunque, a proposito, ok la fase difensiva, ma mi sembra che l'Inter di Mourinho quando aveva la palla giocasse proprio com'era scritto, cioè con un 4-2-1-3 con un terzino che, come da regola, spingeva più dell'altro, e dunque con cinque giocatori almeno in attacco).
Ma, è chiaro, il calcio non è un confronto di numeri, e conta chi metti in campo e come li organizzi. La Juventus, in questo senso, in Italia ha vinto in questi due anni per intensità, qualità & organizzazione di livello assolutamente superiori. Dando, peraltro, un'interessante interpretazione "mourinhiana", cioè basata sul pressing, di un modulo che invece è diventato in linea di massima poco più che una formidabile arma per contropiedisti - e infatti quella era l'idea originale di Mazzarri, con Lavezzi.

Chiaro, per concludere, che se pressi, se fai girare la palla bene e con velocità, e se hai centrocampisti che si inseriscono con i tempi giusti, puoi anche giocare con un 1-8-1 e cambia poco. Un modulo non ci dice come correranno i giocatori, ma ci dice che filosofia usa l'allenatore per preparare la squadra. Non credo che a Conte serva una rivoluzione, ma credo che il 3-5-2 sia nato da una necessità il primo anno, e che ora si possa ovviare a questa necessità in sede di mercato. Certo che se invece Conte chiede i Padoin, i Giaccherini e i Peluso, ci dice che quella mentalità lo convince ancora; ma alla Juve di fatto per poter - sulla carta - giocare con tutti i moduli possibili manca solo un terzino sinistro...e ci voleva tanto per prenderne uno?

In tutto questo, ciò non vuol dire che non si possano vincere le grandi partite. Difesa & ripartenza è il gioco più italiano che c'è, soprattutto se la difesa la si fa correndo alti come la prima Inter di Herrera, e l'Italia ha una storia di vittorie nel calcio che parla da sola.

[Nicolasblaze]

la juve, che è senza dubbio la miglior squadra italiana, ha un solo reparto all'altezza delle big (il centrocampo), ma difesa e attacco sono molto, molto indietro.

Tevez-Llorente-Vucinic-Quagliarella, più wildcard come Giovinco, più centrocampisti di qualità che si inseriscono davanti. Scarsissimi e sicuramente indietro rispetto a...chi? Cioè, a parte Real-Barca-Bayern, eh. Quale inglese è molto, molto avanti rispetto all'attacco della Juve?

[lando]

Tevez-Llorente-Vucinic-Quagliarella, più wildcard come Giovinco, più centrocampisti di qualità che si inseriscono davanti. Scarsissimi e sicuramente indietro rispetto a...chi? Cioè, a parte Real-Barca-Bayern, eh. Quale inglese è molto, molto avanti rispetto all'attacco della Juve?

mi riferivo proprio a quelle che hai detto, più il borussia dortmund. le inglesi, oggi, non sono al livello di queste.
llorente deve ancora dimostrare tutto, in italia; quagliarella non è di certo un top player (idem giovinco); vucinic è parecchio discontinuo. tevez è l'unico veramente di alto profilo.
le altre 4 hanno (in ordine casuale) lewandowsky, muller, ronaldo, neymar, messi, mkhitaryan, mandzukic, più i vari ribery, reus, robben, gotze... tecnicamente mi sembra una differenza abbastanza significativa.

che poi non dico che la juve sia una brutta squadra, eh. scarsissimi non l'ho detto io. dico solo che, per primeggiare in europa, le manca ancora qualcosa rispetto alle altre.

ps bella l'analisi tattica del primo post.

[Nicolasblaze]

Allora sì, diciamo che sulla carta le 4 semifinaliste dell'anno scorso hanno, davanti, rose pazzesche e siamo sicuramente d'accordo.

[chrisy2j]

Van Persie-Rooney-Welbeck-J.Hernandez >>>>>>>> Attacco Juve.

Mi dispiace ma è così.

[Corilo1]

Molto interessante la tua spiegazione del 352 e varianti, volevo aggiungere un paio di cose....

A prescindere dalla forza dei giocatori, ovviamente determinanti, la squadra che più ci ha dominato, senza una particolare fatica, è stato il Bayern...

Ora, la differenza di qualità tra le due squadre è evidente, ma la chiave tattica del loro successo è stato il giocare con le due ali (Robben/Ribery) entrambe in costante fase offensiva, in maniera da agire dietro i nostri esterni e poter aggredire la difesa a 3 che è andata in difficoltà in maniera continua. In più, in questo modo, le poche volte che riuscivamo a spingerci in attacco, gli esterni non potevano seguire l'azione per non lasciare i fianchi esposti ai contropiedi del Bayern, infatti le punte erano sempre isolate e il centrocampo non aveva speranze di passare per via centrale.....io parlo soprattutto della partita di andata.

Ora andiamo contro il Real...ha un gioco totalmente diverso, molto più contropiedista, ma dobbiamo far attenzione.
Spero che non schierino Ronaldo/Bale sulle fasce e Izco prima punta, altrimenti faremmo la stessa fine. Centralmente siamo molto più solidi, ma se ci costringono ad aprirci aggredendoci sulle fasce, siamo vulnerabili.

[Rated Tiger S.star]

Bella a tutti, non so se c'era già un topic sull'argomento, in caso 'sticavoli


Vorrei dedicare questo spazio all'analisi e alle discussioni riguardo ai moduli e alle strategie. Chiunque può chiedere informazioni e dire la propria, con fine divulgativo.

Io, dall'alto della mia ignoranza, faccio una domanda agli esperti: si è parlato molto del 3-5-2 di Conte, a detta degli scienziati adatto per il campionato italiano ma non per l'Europa.

La mia domanda è: perché? Per quali motivi questo 3-5-2 non è un buon modulo per l'Europa?

Facciamo una cosa: del 3-5-2 di Conte alla Juve chiediamo a lui
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La messa è finita andate in pace

[Nicolasblaze]

Molto interessante la tua spiegazione del 352 e varianti, volevo aggiungere un paio di cose....

A prescindere dalla forza dei giocatori, ovviamente determinanti, la squadra che più ci ha dominato, senza una particolare fatica, è stato il Bayern...

Ora, la differenza di qualità tra le due squadre è evidente, ma la chiave tattica del loro successo è stato il giocare con le due ali (Robben/Ribery) entrambe in costante fase offensiva, in maniera da agire dietro i nostri esterni e poter aggredire la difesa a 3 che è andata in difficoltà in maniera continua. In più, in questo modo, le poche volte che riuscivamo a spingerci in attacco, gli esterni non potevano seguire l'azione per non lasciare i fianchi esposti ai contropiedi del Bayern, infatti le punte erano sempre isolate e il centrocampo non aveva speranze di passare per via centrale.....io parlo soprattutto della partita di andata.

Ora andiamo contro il Real...ha un gioco totalmente diverso, molto più contropiedista, ma dobbiamo far attenzione.
Spero che non schierino Ronaldo/Bale sulle fasce e Izco prima punta, altrimenti faremmo la stessa fine. Centralmente siamo molto più solidi, ma se ci costringono ad aprirci aggredendoci sulle fasce, siamo vulnerabili.

Ipotizziamo che a destra giochi uno tra Ronaldo e Bale + Carvajal, che si inserisce molto; e lo stesso discorso varrebbe a sinistra, con Marcelo o Coentrao. Come si ovvia all'inferiorità numerica? Si allarga la difesa o si schiaccia e si allarga il centrocampo? Chi segue la punta nei suoi movimenti? E chi marca il play basso?
Il 4-2-3-1 è uno dei migliori antidoti al 3-5-2, soprattutto se agisce con un puntero anziché un centro punta. Sta a Conte, quindi, trovare il controantidoto.

[Sonoio]

Comunque grazie a tutti per le spiegazioni, non intervengo più di tanto perché sono ignorante, ma continuate perché vi seguo interessato.