delitti e pene

[Nicolasblaze]

Ci sono tantissimi omicidi-suicidi qui in Italia. Secondo te perché? Non temono anche loro di dover passare 20-25-30 anni in galera? La pena di morte non è un deterrente, ma sicuramente fa risparmiare soldi.

Ah cioè la gente si ammazza dopo aver ucciso, che ne so, la moglie, per non andare in galera? Non perché, che ne so, si rendono conto solo in quel momento di quello che hanno fatto, oppure avevano già programmato così, oppure ventimila altre motivazioni personali.

Comunque tu scrivi "sicuramente fa risparmiare soldi" e ti è stato dimostrato che "sicuramente fa spendere più soldi".

[Y2J Paguro]

E quindi?
Cioè, hai postato dei grafici e hai tratto TUE conclusioni. Da dove deriva tutte questa sicurezza che rapine e furti in aumento siano causate dalla presunta inutilità dei domiciliari e dalla mano morbida dei magistrati?

Questi grafici sono significativi per il nostro discorso? Sicuramente non per sostenere la tua tesi.

Ll'ultimo grafico potrei pure interpretarlo in questa maniera: crescita degli omicidi attorno agli anni '70 nei quali politica ed opinione pubblica tornarono ad essere favorevoli alla pena di morte; diminuzione degli omicidi a partire dalla seconda metà degli anni '90 dove l'appoggio alla pena capitale diminuì fortemente, portando, di conseguenza, ad un numero minore di esecuzioni.

Quindi voi non potete dire che siccome il numero di omicidi in Italia è diminuito allora sicuramente il carcere duro non serve. Allo stesso modo io non posso affermare che siccome il tasso di omicidi negli USA è diminuito, allora il carcere duro è efficace. Se vogliamo ricorrere a statistiche e dati non la finiamo più. Per questo io preferisco metterla su un punto di vista "filosofico-morale-etico" ed evitare robe scientifiche che in questo campo non sembrano sempre esatte. Ogni criminale è unico nel suo genere, ogni assassino ha avuto motivazioni diverse dagli altri, è cresciuto in un ambiente diverso, ha avuto esperienze che magari lo hanno segnato. Metterli così in delle classi e rappresentarli in grafici non è del tutto corretto, serve solo a tracciare delle tendenze.

Noi ti abbiamo portato dati specifici(relazione reati/pene), dimostrando che non vi è legame tra una pena severa e la diminuzione di reati.

Cioè, fammi capire se ho compreso correttamente quanto hai scritto: hai dei dati precisi, ovvero il numero di reati commessi, le pene irrogate ecc, e mi vieni a dire che "bisogna evitare robe scientifiche" perché non esatte?? Ma che stai dicendo?
Dobbiamo costruire il diritto su una base filosofica-morale-etica che è differente per ogni singolo individuo? Quindi mi ricollego ad uno dei miei primi post del topic: dobbiamo ricorrere alla giustizia privata poiché ognuno vede la pena in modo differente da ogni altro soggetto(cultura delle emozioni- cit.)?

[Nicolasblaze]

WrestlinGod, ma tu non hai letto il mio post sulla deterrenza.
Mi sembra chiaro che in Italia non ci sia certezza della pena. E' questo il problema. Non la durata della pena, il fatto che non ti beccano, e se ti beccano ogni processo è un parto.

[WrestlinGOD]

Ah cioè la gente si ammazza dopo aver ucciso, che ne so, la moglie, per non andare in galera? Non perché, che ne so, si rendono conto solo in quel momento di quello che hanno fatto, oppure avevano già programmato così, oppure ventimila altre motivazioni personali.

Comunque tu scrivi "sicuramente fa risparmiare soldi" e ti è stato dimostrato che "sicuramente fa spendere più soldi".

Il primo esempio che mi viene in mente: nel dicembre 2011 un uomo ha ucciso due senegalesi a Firenze, poi si è tolto la vita. Secondo te "si è reso conto solo in quel momento di quello che ha fatto?" o temeva di dover passare il resto della sua vita in carcere? E si possono fare moltissimi altri esempi.

Sulla seconda frase, ripeto per la terza volta, che era sarcasmo...se leggeste tutto il post lo capireste.

[Y2J Paguro]

Secondo me no, secondo te si, e quindi?
Vogliamo continuare a parlare di opinioni su un argomento del genere?

[Nicolasblaze]

Il primo esempio che mi viene in mente: nel dicembre 2011 un uomo ha ucciso due senegalesi a Firenze, poi si è tolto la vita. Secondo te "si è reso conto solo in quel momento di quello che ha fatto?" o temeva di dover passare il resto della sua vita in carcere? E si possono fare moltissimi altri esempi.

Sulla seconda frase, ripeto per la terza volta, che era sarcasmo...se leggeste tutto il post lo capireste.

Mi sembra complesso un suicidio che deriva da un calcolo razionale. "Ok, se resto vivo mi danno dai 15 anni all'ergastolo, quindi diciamo di media me ne danno trenta, fuck that, mi ammazzo".

Comunque "sarcasmo" non è la tessera "esci gratis di prigione", se uno sarcasticamente dice una cazzata resta una cazzata.

[WrestlinGOD]

Cioè, fammi capire se ho compreso correttamente quanto hai scritto: hai dei dati precisi, ovvero il numero di reati commessi, le pene irrogate ecc, e mi vieni a dire che "bisogna evitare robe scientifiche" perché non esatte?? Ma che stai dicendo?
Dobbiamo costruire il diritto su una base filosofica-morale-etica che è differente per ogni singolo individuo? Quindi mi ricollego ad uno dei miei primi post del topic: dobbiamo ricorrere alla giustizia privata poiché ognuno vede la pena in modo differente da ogni altro soggetto(cultura delle emozioni- cit.)?

Ma perché mi attribuite parole che non ho mai scritto? Giustizia privata? Ma cosa dici? Ho solo detto che preferisco discutere di questi argomenti sotto un punto di vista etico-morale, cioè personalmente quali sono le soluzioni che si ritengono migliori, non che il diritto debba avere una base filosofica e morale. Non ho mai parlato di giustizia privata, cultura delle emozioni o quant'altro.

[Y2J Paguro]

Finché non porti dati che sostengano ciò che tu personalmente ritieni essere le soluzioni migliori, si parla di aria fritta, così me ne potrei uscire con un "Io vorrei che Dio scendesse e redarguisse ogni singolo autore di omicidio/stupro/rapina per farlo tornare sulla retta via".

[WrestlinGOD]

Ma anche i dati che ha portato Nicolasblaze sulla deterrenza mi pare siano riguardanti solo gli USA (da una rapida occhiata al PDF che c'era nelle note di Wikipedia). Quindi al discorso Italia non sono applicabili. D'altronde io sto facendo un discorso "a parità di certezza della pena". Quindi in sostanza ammesso che ci sia la certezza della pena qual è il metodo migliore?

[Nicolasblaze]

Ma anche i dati che ha portato Nicolasblaze sulla deterrenza mi pare siano riguardanti solo gli USA (da una rapida occhiata al PDF che c'era nelle note di Wikipedia). Quindi al discorso Italia non sono applicabili. D'altronde io sto facendo un discorso "a parità di certezza della pena". Quindi in sostanza ammesso che ci sia la certezza della pena qual è il metodo migliore?

Lo dice Beccaria: equità.
Cioè proporzionalità della pena (io ladro non posso avere gli stessi anni di un assassino) e -aggiunge la Costituzione- fine rieducativo.
Sulla durata delle pene, è un fatto culturale, dipende da paese a paese, e sinceramente non ho voglia di dare i numeri. Dico che la piccola criminalità dipende essenzialmente da fattori ambientali, e anziché punire le persone mi sembra logico intervenire su quei fattori.

EDIT: che poi perché un dato USA non sia applicabile all'Italia, fatti i dovuti distinguo, è un mistero.

[Y2J Paguro]

Blaze ti ha fatto l'esempio pure della Norvegia, io di Australia, Canada, Singapore, ho postato pure questo

Spoiler:

Quindi, ancora una volta, la pena severa non è deterrente, il metodo migliore è una pena proporzionale al reato(ovviamente) ma che contemporaneamente guarda al lato rieducativo.

[Jeff Hardy 18]

"Io ho sempre ragione. Qualcuno posta qualcosa che lo mette in dubbio? Sicuramente è una cazzata."
Sei penoso, lo sai? E risparmiati le tue puttanate come "populista, qualunquista e luoghi comuni".

Veramente stavo analizzando i tuoi dati che sono incompleti e non portano assolutamente a nulla, probabilmente hai solo dimenticato di mettere la presentazione dei differenti grafici dove viene mostrato che per colpa di pene leggere c'è un aumento dei reati.
Oppure hai messo grafici a caso senza capirli e per darti un tono? Non credo che tu sia così, o no?

[WrestlinGOD]

Lo dice Beccaria: equità.
Cioè proporzionalità della pena (io ladro non posso avere gli stessi anni di un assassino) e -aggiunge la Costituzione- fine rieducativo.
Sulla durata delle pene, è un fatto culturale, dipende da paese a paese, e sinceramente non ho voglia di dare i numeri. Dico che la piccola criminalità dipende essenzialmente da fattori ambientali, e anziché punire le persone mi sembra logico intervenire su quei fattori.

Non ho mai detto che un ladro debba avere 30 anni di carcere. Contestavo il fatto che con gli espedienti del caso ed un buon avvocato molti "criminali minori" riescono a farla franca o quasi (d'altronde se ci riescono i pesci grossi...). Un minimo di punizione ci deve essere, altrimenti svuotiamo le carceri e assistiamo all'anarchia più totale.

EDIT: che poi perché un dato USA non sia applicabile all'Italia, fatti i dovuti distinguo, è un mistero.

E fossero poco importanti i dovuti distinguo...

[Nicolasblaze]

Non ho mai detto che un ladro debba avere 30 anni di carcere. Contestavo il fatto che con gli espedienti del caso ed un buon avvocato molti "criminali minori" riescono a farla franca o quasi (d'altronde se ci riescono i pesci grossi...). Un minimo di punizione ci deve essere, altrimenti svuotiamo le carceri e assistiamo all'anarchia più totale.


E fossero poco importanti i dovuti distinguo...

Fai i distinguo, allora, e riportarceli. Io li ho fatti a monte.

"Svuotiamo"? Eh, però a me pare che siano belle piene, al punto che si vive orribilmente là dentro. Quindi, osservazione populista a parte ("nessuno viene condannato mai!11!1!"), mi sembra che, pur all'interno di un sistema ampiamente rivedibile, non ci sia esattamente l'impunità che millanti.

[Y2J Paguro]

Allora aboliamo la professione dell'avvocato se la sua colpa è quella di riuscire a farla fare franca o quasi ai criminali minori, tanto cazzo servono, "un minimo di punizione ci deve essere".

EDIT: senza considerare ciò che dice qui sopra Blaze.