delitti e pene

[Karran]

Il problema dei dati è che, il più delle volte si riferisco o all'America.

[WrestlinGOD]

No no no aspetta. Con la pena di morte stravolgi il discorso. La pena di morte può tramutarsi in un incentivo a compiere reati gravissimi. Nella mente di uno stragista: "Uccido 50 persone e mi condanneranno alla pena di morte, almeno non dovrò passare il resto della mia vita in carcere, mi conviene!". Quindi che la pena di morte non sia un deterrente, lo penso anche io. Però non sono del tutto contrario alla sua esistenza, sai com'è le casse dello Stato sono vuote e le carceri sono piene...

[altacrux]

vero in parte, visto che prima della pena di morte si fanno 10-15 anni nel braccio della morte.

[Blingo]

L'anno scorso alcuni giudici hanno condannato alcuni raccoglitori di castagne. Allora arrestiamo anche chi va a fare i funghi per appropriazione indebita di un bene pubblico? È chiaro che la discrezionalità dei magistrati c'è eccome in questi casi. In alternativa consideriamo i vari casi di chiusura di blog e siti internet in Italia. A diversi blogger sono stati contestati reati come l'istigazione alla violenza e la diffamazione, successivamente condannati a 9 mesi (caso Cartellopoli) o al pagamento di multe salate (caso del finto diario di Renzo Bossi, caso della blogger di Varese) per commenti che non avevano nemmeno scritto loro.

Non ho mai scritto che NESSUN giudice/magistrato applica la legge in malo modo. La discrezionalità c'è perché è propria della legge, come ti ho già detto ogni caso è diverso da un altro e non puoi accostarli, specie se non ti metti a leggere per filo e per segno tutti gli atti del processo, potendo allora sì farti un'idea concreta sul perché un giudice ha deciso in un determinato modo e se il suo giudizio è contestabile o meno. E ribadisco che, comunque, generalizzare è sempre sbagliato: non hai idea della mole di processi che vengono svolti in Italia in un anno, come puoi affermare che generalisticamente "in Italia è così"?

Continuiamo a parlare in linea teorica perché se vuoi scendere nel pratico, rieducazione e reinserimento in Italia sono utopie.
Io ragionerò in maniera semplicistica ma se in un Paese il furto è punito con un mese di domiciliari invece che con tre anni di carcere, non è che il ladro di turno ci pensa due volte, tanto se viene beccato (e c'è la possibilità che riesca a farla franca) si fa un mese di vacanze forzate. E una volta finiti i domiciliari sarà "rieducato"? Chiaramente no, dato che non partecipa ad alcun programma apposito ma è stato rinchiuso in casa per 30 giorni. Molto probabilmente ritornerà a rubare.

Una "prova" che le pene severe servano da deterrente sono le testimonianze di alcuni stranieri che, senza problemi e schiettamente, ammettono come in Italia sono "incentivati" a commettere reati per via della magnanimità dei magistrati e delle pene leggere. Un rumeno disse a mio padre che molti suoi connazionali non si azzarderebbero a delinquere nel loro paese d'origine, perché lì la giustizia è più severa. Poi che ci sono persone inclini a delinquere e che non temono alcuna legge o alcuna misura detentiva mi sembra ovvio...ma quello è un altro discorso.

Il fatto che per te sia un'utopia, non significa che una rieducazione fatta come si deve non sia più importante di una pena detentiva che potrà pure diminuire il problema, ma in percentuali talmente risibili sul totale che è perfettamente coerente affermare che non serve praticamente a nulla. Poi ti ripeto, non è una questione di "giustificare" la pena non adeguata con la rieducazione, ti sto dicendo (per la seconda volta) che la rieducazione è importante affinché la pena sortisca il suo effetto, altrimenti non hai nessuna garanzia che chi viene punito non commetta nuovamente il reato (come ti ha spiegato anche Blaze parlando della difficoltà di reinserimento nella società per un condannato). Tu dici che stare chiusi in casa non è rieducativo (giustamente, se non partecipi a nessun programma di reinserimento), io ti dico che se non migliori i programmi previsti dalle carceri italiane, il risultato è lo stesso. Anzi, il carcerato in Italia è incattivito già di per sé dalle condizioni stesse delle carceri.

Un dato banalissimo, ma di grande importanza? Una cella in Italia misura mediatamente 3 metri quadri, mentre le disposizioni Europee dispongono che queste debbano misurare minimo 7 metri quadri: è più del doppio. Noi, allo stato attuale delle cose, non solo stiamo infrangendo una direttiva europea, cosa che potrebbe persino essere considerata una forma di "tortura del detenuto", ma non avendo un sistema carcerario adeguato, non facciamo altro che intensificare il sentimento di odio di questi detenuti verso la società (la stessa società che li ha condannati a vivere per vent'anni in un buco, in condizioni igieniche disastrose e disumane). Questi sono i problemi che prima vanno risolti, se si vogliono applicare delle pene congrue che poi effettivamente funzionino, altrimenti non si va da nessuna parte.

Sulla severità della pena come deterrente, ti rimando al post qui sopra.

EDIT: ho letto ora il tuo post. Stravolgo sicuramente il discorso, ma ciò non toglie che in teoria dovrebbe costituire un deterrente perlomeno per quelli che sono gli omicidi di una singola persona, secondo il tuo ragionamento. Eppure non è così.

@Karran: francamente, mi aspetto un discorso un po' meno sempliciotto di "Eh va beh, sono ammmmericani" da te.

[Karran]

Ma io non intendevo il "sono ammeregani".
Riportavo solo il dato oggettivo che a condurre questo tipo di studi sono per lo più gli americani ed è ovvio che guardino alla loro nazione.

Come ho riportato, ad esempio, l'Indonesia mostra una minore media di crimini legati alla droga, avendo pene severissime.
Che i due aspetti, poi, siano collegati o meno, è tutto da dimostrare.

L'errore che commettiamo noi, invece, è universalizzare dati che si riferiscono a precise realtà socio-culturali.

[Blingo]

Ma io non intendevo il "sono ammeregani".
Riportavo solo il dato oggettivo che a condurre questo tipo di studi sono per lo più gli americani ed è ovvio che guardino alla loro nazione.

Come ho riportato, ad esempio, l'Indonesia mostra una minore media di crimini legati alla droga, avendo pene severissime.
Che poi... che i due fatti siano collegati o meno, è tutto da dimostrare.

Indonesia’s anti-narcotics chief said on Friday that even though there were 58 convicts on death row for drug offenses, the specter of execution did not seem to be deterring other would-be narcotic offenders and smugglers.

“They’re always trying to delay their execution by asking for a remission or pardon,” Gen. Gories Mere, the head of the National Narcotics Agency (BNN), said on the sidelines of preparations for next week’s 29th International Drug Enforcement Conference in Bali.

Regardless of the heavy punishment prescribed, Gories said that drug-related crimes — mainly the smuggling of methamphetamine — had increased threefold in the past two years.

Questo è del giugno 2012 (primo risultato random che ho trovato sulla questione).

L'errore che commettiamo noi, invece, è universalizzare dati che si riferiscono a precise realtà socio-culturali.

Io non universalizzo il dato in sé, tant'è che il confronto che ho proposto è interno alla stessa realtà socio-culturale: negli Stati Uniti, la pena di morte non è un deterrente (e come ho riportato in un altro grafico, non è nemmeno una questione di differenze sociali geografiche interne alla Nazione stessa, dato che la differenza tra Paesi confinanti - nord, sud, est, ovest - è sempre in favore degli Stati in cui non vige la pena di morte).

Poi, mi sembra chiaro che sia difficile porre lo stesso tipo di confronto in Italia, dato che non credo affatto esistano dei dati che dimostrano che nelle regioni dove si applicano pene più severe si commettano meno reati (e sono sicuro abbastanza pronto a scommettere che non c'è correlazione tra le due cose nemmeno in Italia).

Ciò non toglie che a me sembrano dati più che esplicativi, anche perché dubito che "il contesto socio-culturale americano" ti insegni sin da piccolo che "Scialla, se ammazzi è tutto trà!".

[Karran]

Uè, sia chiaro, io non sono tra quelli che ritengono deterrenti delle pene maggiori.

Il mio esempio sul fumo stava ad indicare proprio questo.

Che in Indonesia siano aumentati i casi di drug-crimes, credo sia anche collegato all'aumento degli abitanti (enorme afflusso di stranieri residenti) in una metropoli come Jakarta.

[Y2J Paguro]

L'ho pure scritto pagine fa che il maggior problema italiano è quello di non riuscire a realizzare programmi rieducativi concretizzando il relativo principio costituzionale, situazione aggravata dalle pessime condizioni di detenzione delle nostri carceri che facilita la mutazione del detenuto in individuo più violento e pericoloso; quindi, non solo non reinseriamo il soggetto nella società, ma addirittura rischiamo di "peggiorarne la natura"(mi si perdoni quanto virgolettato, espressione non felice, lo so).
Perciò non capisco perché riteniate utopia la realizzazione di concreti piani di recupero, sperando piuttosto in un aggravamento delle pene.

Karran, in realtà altri studi, tra i quali alcuni portati avanti dalle Nazioni Unite, dimostrano come l'abolizione della pena di morte non abbia effetti negativi in altri paesi quali Canada, Giamaica ecc

2.8 La deterrenza nel mondo.
Se la pena di morte fosse un deterrente ci sarebbe stato qualche evento misurabile nei
108 paesi che, al momento in cui scrivo, sono abolizionisti. Ma questo non è avvenuto.
Può accadere che dopo l'abolizione della pena di morte aumentino gli omicidi o le
condanne a morte per omicidio di primo grado (quelle per cui si sarebbe finiti sulla forca).
Questo fenomeno non ha nulla a che fare con l'abolizione della pena capitale. In
Inghilterra si è riscontrato un aumento degli omicidi nei dieci anni che seguirono la fine
della pena di morte ma questo aumento è stato decisamente inferiore a quello che della
contemporanea crescita dei delitti violenti, crescita che come ben sappiamo è da
collegarsi ai cambiamenti sociali. (il tasso di omicidio inglese rimane un decimo di quello
americano). In Australia abbiamo invece assistito all'aumento delle condanne per
omicidio di primo grado (un tempo delitto capitale). Questo è dovuto alla maggiore
tranquillità con cui giudici e giurie potevano emettere condanne, visto che non
rischiavano più di fare uccidere un innocente.(Fattah 1983 210-212) (Hood 1996 -188)

Australia
Una commissione dello Stato dell'Australia del Sud affermò che nei cinque anni seguenti
all'abolizione questa "Non aveva avuto effetto sul tasso di omicidio di quello Stato"
(AI ACT 51/07/89-11)

Canada
Le recenti statistiche Canadesi sono un'ulteriore conferma delle nostre tesi. In quel Paese
il tasso di omicidio è passato dal 3.02 per 100.000 del 1975 (anno dell'abolizione della
pena di morte) all'1.73 del 2003. Questo tasso è un terzo di quello americano.
(AI Death Penalty News June 2000 e June 2005).

Nigeria
L'unico studio scientifico recente fatto al di fuori degli USA è quello del nigeriano Adeyemi
che ha analizzato il rapporto esistente fra il numero delle esecuzioni e quello degli omicidi
e delle rapine a mano armata, che nel suo Paese sono punite con la fucilazione anche se
non provocano vittime. Il Prof. Adeyemi ha scoperto che in certi periodi i crimini
crescevano ed in altri diminuivano senza che fosse possibile individuare un nesso fra
pena di morte e delitti. (HOOD 1996a-190)

Singapore
Singapore è sempre alla testa dei paesi più liberisti: è sempre la prima in quelle
classifiche sulla libertà d’impresa che ogni tanto ci vengono propinate. Singapore è l’unico
paese totalitario di successo ed è anche la prima della classe in quelle liste dove noi
siamo invece al trentesimo posto con la Svezia. Ma Singapore è anche la capitale
mondiale della pena di morte.
Nel periodo 1991 - 2003 Singapore ha ucciso, secondo Amnesty International,
http://web.amnesty.org/library/Index/EN ... of=ENG-SGP" onclick="window.open(this.href);return false;
14
408 persone (di cui 76 nel solo 1994). Considerando la differenza nel numero di abitanti
è come se gli Stati Uniti ne avessero ammazzate (400 x 60) 24.000, invece delle 740
effettivamente uccise, e la Cina comunista ne avesse accoppate (400 x 260) 104.000.
Nessuno sa quanta gente viene effettivamente uccisa in Cina, ma quando si ipotizzò la
cifra di 18.000 esecuzioni in 10 anni il sentimento di repulsione fu unanime.
Secondo le Nazioni Unite Singapore ha fatto, nel periodo 1999 - 2003, 138 impiccagioni,
che equivalgono a (138 x 60) 8.280 esecuzioni americane e a (138 x 260) 35,800 cinesi
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/ ... penElement" onclick="window.open(this.href);return false;
Secondo lo stesso governo di Singapore, fra il 1991 e il 2000, ci sono state 340
esecuzioni, che equivalgono a 20.400 americane e 88.000 cinesi.
Ma se invece ipotizziamo l’esecuzione di 70 - 80 persone l’anno (cifre considerate più
realistiche) passiamo ad un equivalente di 4.200 - 4.800 esecuzioni l’anno per gli Usa e a
18,200 – 20.800 per la Cina.
Ovviamente questo massacro non produce alcun effetto deterrente. Singapore ha un
tasso d’omicidio di 3 per 100.000 mentre Hong Kong, l’altra città stato cinese,
infinitamente più democratica e senza la pena di morte, ha un tasso di 1 per 100.000.
Abitanti in milioni, Singapore circa 5, Usa circa 300 (60 volte quella di Singapore), Cina
circa 1.300 (260 volte)

[Blingo]

T'oh guarda, forse qualche dato l'ho trovato in un rapporto abbastanza interessante, però è difficile fare comunque un paragone perché non ho il raffronto della severità delle pene né geograficamente, né temporalmente. Sta di fatto che, a fronte di accuse di scarsa severità delle pene, è un ventennio che il numero di omicidi in Italia è in graduale parabola discendente.

Appena ho tempo (anche di approfondire, magari mi son perso qualcosa), butto giù qualcosa di più concreto.

[Karran]

Dato che mo' ti sei fissato che io sono a favore di pene più severe e pena di morte, mi vedo costretto a ripetermi:

Uè, sia chiaro, io non sono tra quelli che ritengono deterrenti delle pene maggiori.

Il mio esempio sul fumo stava ad indicare proprio questo.

[WrestlinGOD]

Sì anche io rispondo stasera, magari cerco anche io qualche dato a sostegno delle mia tesi. Ma voi googlate o ce li avete salvati i documenti o i siti dove si reperiscono queste info?

[Y2J Paguro]

L'ho visto dopo il tuo post e comunque quei dati servono per far capire come sia un fenomeno generale, di certo non limitato ai soli USA.

[Blingo]

Dato che mo' ti sei fissato che io sono a favore di pene più severe e pena di morte, mi vedo costretto a ripetermi:

Ovviamente l'ho saltato a piè pari, non sono ancora diventato analfabeta!
Comunque, a questo punto, non capisco il senso del tuo intervento né contrariamente ai dati che ho riportato, né sul caso Indonesia, però. Si riferisce strettamente alla pena di morte? Perché in tal caso, ha risposto ottimamente anche Paguro sul fatto che i dati che ho riportato non possano essere isolati ai soli Stati Uniti (o meglio, i dati sì, non le conclusioni).

@WrestlinGOD: dipende, o si cercano su internet (in maniera più o meno approfondita, non di certo soffermandosi al primo risultato utile) o magari vengono segnalati da professori durante le loro lezioni. Personalmente cerco di tenerne il più possibile salvati sul PC, altrimenti ricercarli ogni volta diventa uno strazio.

[Karran]

Comunque, a questo punto, non capisco il senso del tuo intervento né contrariamente ai dati che ho riportato, né sul caso Indonesia, però. Si riferisce strettamente alla pena di morte?

Naaa. Fondamentalmente, era solo uno scambio di battute amichevolmente provocatorio.

Volevo lanciare un minimo supporto al patito di JBL, visto che non peoduceva dati, a differenza vostra.

[Colosso]

Questo è un argomento delicato in cui ho paura di addentrarmi. Posso dire il mio modesto parere senza timore di essere attaccato o punito?