John Cena = Shawn Michaels.

[Epocalisse]

e dire che volendo a volte scrivi anche cose sensate e leggibili nell'ot, ma quando si tratta di chiusura mentale, e mancanza di obbiettività su cena, sei il numero uno.
lascio a qualcun'altro il compito di smerdarti sui match di gion sina

Vale sempre ricordare che ha fatto fare un match da 6,5 a KHALI ?

[gigietto79]

Allora, la tesi è questa: John Cena oggi è l'equivalente di Shawn Michaels degli anni '90, per i seguenti motivi.

-Cena oggi è il volto della federazione in uno dei suoi periodi meno brillanti, campa sul Merchandising, è idolo di bimbi e ragazzine e fatica a conquistare i vecchi fan, secondo cui non reggeva il confronto con i grandi del passato.

hbk non è mai stato il volto della federazione, se non per un annetto circa quando bret hart (il vero volto della federazione) si era temporaneamente ritirato

[AmazingOne]

Paragone molto interessante quello tra Cena e Micheals riguardo al quale ritengo di appoggiare la linea di Dario...ma vorrei lanciare una provocazione: secondo voi la concorrenza fortissima della WCW ai tempi di Micheals e l'attuale assenza di concorrenza(o quella relativa della TNA) può essere considerato un fattore significativo dell'analisi di questo topic?

P.S. sinceramente non capisco ancora tutte queste critiche ai match di Cena visto che stiamo parlando di un wrestler che ha fatto fare un match decente a Khali

[Daniel Stingericho]

Senza polemica, se mi dici un match da 9 fatto da Cena, corro a vederlo.
La sua media è 7,5; 3-4 picchi da 8. Forse è il mio gusto personale, ma non lo vedo SuperCena, lo vedo solo Cena, non è un fenomeno, un ottimo lottatore quando urge esserlo, buono negli altri casi.
Molto costante, se vogliamo. Va bene a fare da top in questo periodo di transizione, dove l'avversario più quotato, almeno fino a The Miz e Del Rio, era Orton (perché gli altri vengono trattati alla viva il parroco).

[You know me as Rob]

Senza polemica, se mi dici un match da 9 fatto da Cena, corro a vederlo.
.

Unforgiven '06, miglior match visto in WWE da Angle-Michaels in poi, fino ad ora. Nove pieno.

[Daniel Stingericho]

Bene, devo già riguardarlo per vedere dove sta la sua grande psicologia, lo rivedo anche per questo motivo.
Meglio dei due undertaker-shawn michaels di wm? Non mi sembrava proprio, però poi ti dico.
Cosi' poi ne apriamo un topic a parte

[It's True!]

Criterio generale:
Se parliamo inring, costruzione del personaggio e della storyline, questo topic mi colpisce come una bestemmia ferisce un credente praticante: John Cena è quello che è perché l'hanno voluto mettere li' i dirigenti WWE, non ha alcuna capacità eccezionale, giusto il microfono, ma anche li' risulta noioso dopo un pò; la sua gimmick è banale; le sue trademark moves fanno impazzire gli ottenni, già gli undicenni ci ridono sopra; è il top face della federazione, considerazione meramente fattuale che va presa di per sé stessa, cioè non c'è altro dietro; diciamo che è meglio di Orton sul ring (ah è vero ci riesco anch'io), diciamo che è buono, che ha fatto alcuni ottimi match con buona intensità.
Cena è un pò come Hulk Hogan: match con grande hype, gestiti al meglio delle proprie possibilità, ma privi di particolare inventiva\originalità.
Cena e Hulk Hogan sono esistiti per il pubblico e grazie al pubblico.
Shawn Michaels ha costruito molto di più in ogni senso, vale molto di più e non c'è nemmeno il paragone, secondo me. Shawn Michaels non ha bisogno di status o hype per essere Shawn Michaels, ecco.

Visione particolare: se parlate di analogie sul progresso di carriera, allora non saprei, dovrei analizzarle per filo e per segno.
Cena elemento centrale per un periodo di transizione? Vero, a me ricorda l'equivalente face del JBL del 2004 (o se volete JBL è l'equivalente heel dell'attuale Cena )

Invece secondo me è il contrario, la WWE ha notato il talento di Cena e ci ha puntato tantissimo, di certo non si sono svegliati una mattina e hanno puntato su di lui a caso.
Come lo dici tu sembra che è stato messo lì non essendo ne carne ne pesce, è chiaro che ci hanno visto qualcosa di importante facendola diventare la più importante superstar che c'è nella WWE oggi.
Sono dell'idea che anche se la WWE non gli avesse dato un grosso push, il suo talento in ring e al microfono sarebbe venuto fuori lo stesso.

Il problema come già detto da Dario, è stato il regno da campione del 2005 relativo al "controversial champion" (per le troppe vittorie e gestione del personaggio in se), viene fischiato per quello oltre che per moda (idem come quelli che fischiano o criticano Mysterio perchè idolo dei bambini), anche se ormai la cosa mi sembra passata, negli anni passati lo era molto di più, proprio perchè lo stanno gestendo diversamente.

[Daniel Stingericho]

Questo non ha senso semplicemente perché non esiste un pubblico "mark" o un pubblico "smart" (semmai si può "parlare mark" o " parlare smart").

Si che ha senso: un ottenne ha la stessa prospettiva mentale e di percezione del wrestling di un 18enne o di un 60enne? No.
Una persona che percepisce il pro-wrestling come vero in ogni sua manifestazione in quanto lotta e una persona che invece lo analizza criticamente in quanto spettacolo\intrattenimento fanno parte dello stesso pubblico? Tu puoi distinguerli giusto? Ecco il pubblico mark e il pubblico smart, dove mark e smart sono scelte. C'è chi sceglie a 30anni il blindmarkismo, e chi glielo vieta? Lo smartismo non è una verità, bensi' un approccio alla realtà del fenomeno in questione.
In ogni caso, c'è chi decide di essere smart e chi mark.
Chi piange perché Cena è sottomesso ai Nexus o perde a un ppv è un mark, oppure uno smart ignorante che non ha mai visto un bravo attore in vita sua ; chi invece si esalta nel vedere una stable che avrebbe potuto, con nuovi membri magari, diventare la NWO della WWE degli anni '10, e quindi a vedere Cena prima sottomesso, poi ribelle e avversario, magari anche vincente, è uno smart.
Cambia la mentalità, cambia il tipo di pubblico.

Ma anche se fosse, Cena ha più consensi tra gli utenti del wrestling web che nelle arene.

Ma se il topic nasce proprio sul presupposto contrario? Cena fa molto successo con il merchandising, oggettivamente.
Smartamente poi, Cena è criticabile: c'è chi dice solo per il selling, chi anche per altro;
Cena ha poi cosi' successo tra gli smart?
Cena appassiona i bambini: se il target WWE è under 14, come si fa a dire che è poco amato dal pubblico mark?
Se il "poco" è relativo a Hulk Hogan, The Rock, SCSA, Lesnar o Goldberg, allora siamo d'accordo.
Ma il problema di questo "poco" è allora il fatto che...forse non ha la personalità per essere un personaggio di grande caratura come i sopracitati o lo stesso Michaels?
Ecco che allora, smartamente, Cena è markamente over e strapushato, e, visti i suoi titoli, merita di vendere cosi' tanto merchandising, mentre smartamente è sopravvalutato.
Posto tutto questo, Michaels da rubacuori aveva successo si', ma limitato, e in questo do ragione a Darth Dario, ma le analogie tra i due finiscono qua e soprattutto: Michaels all'epoca valeva cosi' tanto economicamente in termini di personaggio? Produceva merchandising? In altre parole vendeva allora quanto Cena oggi? Diversamente quanto?
Smartamente, Shawn Michaels è su un altro pianeta rispetto a Cena, paragonando quello che finora hanno fatto i due, in termini di qualità ed emozioni suscitate.
A livello mark, certo, Cena è SuperCena e Michaels "un ex-ME e WC che ha perso 2 volte con Undertaker, battuto Jericho e ricambiato, battuto Bret Hart senza perderci contro"
Se il confronto non sembra equo, allora bisogna riprendere i primi 8 anni di Michaels e confrontarli con quelli di Cena in WWE (appunto 8) e andare a spulciare tra i PPV e i match di rilievo.

[Blingo]

Ma se il topic nasce proprio sul presupposto contrario? Cena fa molto successo con il merchandising, oggettivamente.
Smartamente poi, Cena è criticabile: c'è chi dice solo per il selling, chi anche per altro;
Cena ha poi cosi' successo tra gli smart?
Cena appassiona i bambini: se il target WWE è under 14, come si fa a dire che è poco amato dal pubblico mark?
Se il "poco" è relativo a Hulk Hogan, The Rock, SCSA, Lesnar o Goldberg, allora siamo d'accordo.
Ma il problema di questo "poco" è allora il fatto che...forse non ha la personalità per essere un personaggio di grande caratura come i sopracitati o lo stesso Michaels?
Posto tutto questo, Michaels da rubacuori aveva successo si', ma limitato, e in questo do ragione a Darth Dario, ma le analogie tra i due finiscono qua e soprattutto: Michaels all'epoca valeva cosi' tanto economicamente in termini di personaggio? Produceva merchandising?.
Smartamente, Shawn Michaels è su un altro pianeta rispetto a Cena, paragonando quello che finora hanno fatto i due, in termini di qualità ed emozioni suscitate.
A livello mark, certo, Cena è SuperCena e Michaels "un ex-ME e WC che ha perso 2 volte con Undertaker, battuto Jericho e ricambiato, battuto Bret Hart senza perderci contro"
Se il confronto non sembra equo, allora bisogna riprendere i primi 8 anni di Michaels e confrontarli con quelli di Cena in WWE (appunto 8) e andare a spulciare tra i PPV e i match di rilievo.

Vabbè, ma parliamo di bambini? E allora è come parlare di aria fritta. Oppure è come dire (solito luogo comune) che "Cena è l'idolo degli ottenni! Noi grandi uomini non tifiamo i Superman!". Il concetto è errato perché non esiste al mondo una persona matura (che non significa necessariamente maggiorenne) che creda che il wrestling sia vero (Colosso a parte). Come si può parlare di pubblico "smart" e pubblico "mark"? Il pubblico è interamente consapevole che ciò a cui stanno assistendo è uno spettacolo predeterminato. Sta a loro usare il cervello o meno: se ti lasci coinvolgere durante uno spettacolo e tifi per Cena, non significa che IMPROVVISAMENTE diventi consapevole che ciò che stai vedendo in realtà è vero.

Era predeterminato prima, lo è durante e lo sarà dopo.

E che il target è under-14 chi lo dice? Il fatto che la WWE è TV-PG? Che io sappia la fascia su cui la WWE punta di più (e che è anche quella che inevitabilmente gli dà il migliore riscontro in termini di ratings) è la fascia 18-39. Ora, io che Babbo Natale non esistesse l'ho scoperto a 10 anni, poi oh...

Ripeto, nel web c'è molta più gente come quelli che lo difendono (indipendentemente dall'avere ragione o meno) rispetto a quanta lo critica. O quantomeno, in rapporto, sono superiori a quanti volevano scavalcare le transenne e uccidere Cena su un ring (questo perché comunque non tutti portano le loro opinioni sul wrestling web).

[Daniel Stingericho]

Vabbè, ma parliamo di bambini?

In un wrestling senza sangue e hardcore, chi segue di più? Perché non c'è sangue o hardcore?
Ma certo, perché il target è dai 14 in giù, ovvero TV-PG.
Dai 18 ai 39 semmai è il target dell'era attitude o ruthless aggression, sembrerebbe incoerente il contrario.
Sul fatto che Cena sia smartamente considerato, beh in questo sito pare sia cosi'.
Però allora aggiungo che, smartamente, se lo paragoniamo ad uno Shawn Michaels, o anche a Lesnar, ebbene secondo me è sopravvalutato. Certo, sopravvalutato in un ambito d'alto bordo, però sempre sopravvalutato.
Sul fatto smart-mark, mi dispiace ma è sempre una scelta.
Tu ti basi sul "realismo\impressionismo" per cui il wrestling è finto, ergo sei smart; un altro invece si basa sul punto di vista "ottimistico", cioè può pensare che non ci sia cattiveria come nella K1, ma che alla fine "vince il più forte oggettivamente parlando" ed è un ingenuità tipicamente infantile; oppure c'è l'atteggiamento "agnostico-edonista", per cui è "molto più bello pensare al wrestling come vero, in quanto mi emoziona di più"; quindi tutto ciò che riguarda le seghe mentali sulle storyline e le gestioni dei personaggi viene volutamente ignorato.

[theMiSDEAL]

In momenti come questo, mi torna in mente una frase di Rob (?) che sosteneva come l'accanimento verso Cena e Rey fosse dovuto alla volontà dei fan di prendere le distanze da quei wrestlers che sono identificati come "miti" degli ottenni, in modo da non farsi confondere con loro.
Il concetto era più o meno questo, anche se era stato espresso meglio.

[Sawyer-8-hardy]

In momenti come questo, mi torna in mente una frase di Rob (?) che sosteneva come l'accanimento verso Cena e Rey fosse dovuto alla volontà dei fan di prendere le distanze da quei wrestlers che sono identificati come "miti" degli ottenni, in modo da non farsi confondere con loro.
Il concetto era più o meno questo, anche se era stato espresso meglio.

e mi sembra sinceramente una cagata, uno stereotipo. sono il primo che discute o si incavola quando sente " Rey non può essere campione dei pesi massimi perchè è un hobbit e di conseguenza fa schifo ", ma è anche vero che tutti, abbiamo incitato e ritenuto Rey perfetto nella dimensione dell'IC title, ottimo regno oltretutto, bellissimi match, una dimensione perfetta che l'ha fatto apprezzare anche a chi era suo detrattore.
Si discute su Cena, lo si critica e si elencano i motivi ( motivi validi, non una cagata come appunto , Rey è nano ), ma non va bene è tutto uno stereotipo una leggenda metropolitana o una cazzata. Possibile che per la visione del wrestling di alcuni, Cena sia effettivamente come viene descritto !? possibile che le centinaia di migliaia di persone che hanno questo pensiero su di lui siano totalmente rincoglionite ?! In questo forum in particolare, oltretutto, mi pare che ci sia l'esatta moda contraria, ovvero dissociarsi da coloro che chiamate " gli haters che non vogliono mischiarsi con gli ottenni ", per venirne fuori come espertoni di wrestling che apprezzano ciò che la massa non apprezza, ed è una moda che ha iniziato a tirare già da un pò

[Blingo]

In un wrestling senza sangue e hardcore, chi segue di più? Perché non c'è sangue o hardcore?
Ma certo, perché il target è dai 14 in giù, ovvero TV-PG.
Dai 18 ai 39 semmai è il target dell'era attitude o ruthless aggression, sembrerebbe incoerente il contrario.

Both hours of WWE MONDAY NIGHT RAW placed in the week’s top ten entertainment telecasts among P25-54 (2.28 million), total viewers (4.90 million), and households (3.29 million). In WWE Raw’s 9pm-11pm time period, USA delivered more M18-34 and M18-49 than any broadcaster, more P18-34 than CBS, and more M25-54 and total males than ABC or FOX.

Oh, ho preso un ratings a caso.

Tu ti basi sul "realismo\impressionismo" per cui il wrestling è finto, ergo sei smart; un altro invece si basa sul punto di vista "ottimistico", cioè può pensare che non ci sia cattiveria come nella K1, ma che alla fine "vince il più forte oggettivamente parlando" ed è un ingenuità tipicamente infantile; oppure c'è l'atteggiamento "agnostico-edonista", per cui è "molto più bello pensare al wrestling come vero, in quanto mi emoziona di più"; quindi tutto ciò che riguarda le seghe mentali sulle storyline e le gestioni dei personaggi viene volutamente ignorato.

Questo non ha senso, e due: se io reputo "bello pensare il wrestling come vero" non significa che non sia predeterminato. Se per me è bello pensare che Babbo Natale esista, non divento automaticamente rincretinito tanto da pensare che Babbo Natale improvvisamente esiste di nuovo.

Non puoi tornare a essere mark una volta che hai preso consapevolezza del fatto che il wrestling è predeterminato.

[Darth_Dario]

e mi sembra sinceramente una cagata, uno stereotipo. sono il primo che discute o si incavola quando sente " Rey non può essere campione dei pesi massimi perchè è un hobbit e di conseguenza fa schifo ", ma è anche vero che tutti, abbiamo incitato e ritenuto Rey perfetto nella dimensione dell'IC title, ottimo regno oltretutto, bellissimi match, una dimensione perfetta che l'ha fatto apprezzare anche a chi era suo detrattore.
Si discute su Cena, lo si critica e si elencano i motivi ( motivi validi, non una cagata come appunto , Rey è nano ), ma non va bene è tutto uno stereotipo una leggenda metropolitana o una cazzata. Possibile che per la visione del wrestling di alcuni, Cena sia effettivamente come viene descritto !? possibile che le centinaia di migliaia di persone che hanno questo pensiero su di lui siano totalmente rincoglionite ?! In questo forum in particolare, oltretutto, mi pare che ci sia l'esatta moda contraria, ovvero dissociarsi da coloro che chiamate " gli haters che non vogliono mischiarsi con gli ottenni ", per venirne fuori come espertoni di wrestling che apprezzano ciò che la massa non apprezza, ed è una moda che ha iniziato a tirare già da un pò

No scusami, ma quali sarebbero i motivi validi da te elencati?

[Daniel Stingericho]

Questo non ha senso, e due: se io reputo "bello pensare il wrestling come vero" non significa che non sia predeterminato. Se per me è bello pensare che Babbo Natale esista, non divento automaticamente rincretinito tanto da pensare che Babbo Natale improvvisamente esiste di nuovo.

Non puoi tornare a essere mark una volta che hai preso consapevolezza del fatto che il wrestling è predeterminato.

No, non ti rincoglionisci, certo. Hai mai visto Babbo Bastardo? Se l'hai visto capirai.
"E' chiaro che è predeterminato" per chi lo sa, se lo immagina e non ha paura di ammetterlo.
Un altro può benissimo dire "chissenefrega, guardo ciò che c'è di vero o mi sembra vero del wrestling" e pian piano lo guarda come se fosse vero e alla fine magari ci crede anche: la suggestione umana è potente, soprattutto dopo ferrea abitudine.
Si sa che non è vero, ma c'è chi lo percepisce comunque in modo verosimile e si emoziona quando vede un pugno, un calcio o una presa, come se fossero vere. Perché? Perché è uno intelligente che capisce che se una mossa è bella o emozionante, si emoziona, puramente e semplicemente, senza stare a farsi seghe sul "era preparato" o "doveva farlo perché poi l'altro ecc.".
Se vedo il terzo piledriver di Undertaker su Michaels o un roll-up improvviso di Jericho su Michaels dopo 20 minuti di match, mi stacco dalla consapevolezza del "predeterminato" e vivo solo l'emozione del "ce la farà sta volta? Vincerà o no?".
In quei momenti sono mark, recupero il markismo per ciò che può valere: per appassionarmi a quello che sto guardando.
Come mai? Perché il wrestling è predeterminato, ma non so certamente come andrà a finire, quasi mai. Soprattutto se non leggo le storyline prima e non mi faccio mille castelli in testa. O anche se me li faccio, comunque la certezza che la federazione abbia ragionato come me non ce l'avrò mai, dunque la "sospensione di giudizio" di coleridgiana memoria non è solo una scelta, ma diventa una necessità.
Da questo dilemma di necessità consapevolezza vs. immersione, nasce la scelta del markismo consapevole oppure cieco\ignorante oppure dello smartismo critico e spaccaemozioni.
I grandi match, da 8-9 in su, sono quelli che mi fanno ritornare mark