TheRated[R]Superstar ha scritto:
Su Alessandro Magno ci sono 4 fonti: Arriano di Nicomedia, Curzio Rufo, Plutarco e Diodoro Siculo. La più antica fonte risale a 400 anni dopo la morte dell'imperatore di Persia.
Su Gesù ci sono 27 fonti storiche appartenenti al nuovo testamento e altre 15 non appartenenti alla Bibbia (quindi non "di parte")
No, mi sa che ti conti le fonti in maniera alquanto particolare. Ci sono 5 fonti sopravvissute (giunte fino a noi), ma ne conosciamo almeno una dozzina di contemporanee ad Alessandro, citate da altre parti. E quelle son comunque fonti primarie, e anche se non le abbiamo noi oggi se non attraverso fonti secondarie, scritti di storici che le conoscevano e per via del fatto che sono concordi in quelle che dicono ci garantiscono con ragionevole certezza che queste fonti primarie siano esistite.
Ma vedo che hai schivato per bene la ben più importante questione filosofica: c'è qualche storico che crede alla immacolata concezione di Alessandro Magno ?
Ragion per cui le " 27 fonti storiche " che citi tu non ho idea di dove le tiri fuori, anche considerando che almeno due vangeli hanno copiato da due stesse fonti (Q e Marco), le epistole di san paolo sono dello stesso autore (quindi non vedo come possano essere fonti indipendenti) gli atti hanno un singolo autore, e boh. Me le listi queste 27 ? Conti anche i vangeli apocrifi e i detti di Gesù ? No, sul serio, non è minimamente la prima volta che discuto questa cosa e sei la prima persona che tira fuori questo numero 27
Anche con le 15 non bibliche sono perplesso. Contando quello che so io ho Tacito, Svetonio, Plinio il giovane, il testimonium flavianum (che a sua volta è citato da Eusebio), Philo di Alessandria, qualche riferimento nel Talmud, Mara bar Serapion. Che mi manca ?
A quanto leggiamo dalle fonti di Tertulliano, l'imperatore Tiberio venuto a sapere dei prodigi di Gesù (miracoli e resurrezione) lo voleva introdurre nel Pantheon come divinità e fece una richiesta al Senato, poi bocciata.
Tertulliano era un teologo cristiano, non esattamente una fonte indipendente; in ogni caso, anche volendo considerla fonte indipendente, questo passaggio è probabilmente una invenzione, e non c'è alcuna prova che tiberio si sia convertito al cristianesimo.
1) Tiberio era totalmente intollerante di culti esotici, tanto da espellere gli ebrei da roma
2) Secondo questo passaggio, l'imperatore romano si converte al cristianesimo nel 37 d.C., ben prima che San Paolo arrivasse a predicare a Roma, ma, misteriosamente, negli scritti di San Paolo non c'è menzione di questa conversione importante al limite del miracoloso.
3) Nessun contemporaneo corrobora la storia di Tertulliano, che ricordiamo viene due secoli dopo, mentre Tiberio Cesare dagli storici contemporanei viene spesso descritto come Pontifex maximus, sacerdote di Giove ottimo massimo, etc.
Tutti i codici delle antichità giudaiche riportano in tutte le lingue (greco latino arabo e siriaco) il passaggio di Giuseppe Flavio che dice che Gesù fece miracoli e resuscitò, e questo risale al 37 d.c.
Veramente il testimonium Flavianum, oltre ad essere del 93-94 d.C, è molto dibattuto e contestato. Questo paper in peer review:
Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200
Richard Carrier
From: Journal of Early Christian Studies
Volume 20, Number 4, Winter 2012
pp. 489-514 | 10.1353/earl.2012.0029
Mostra come il Gesù di Flavio non era Gesù di Nazareth ma
Analysis of the evidence from the works of Origen, Eusebius, and Hegesippus concludes that the reference to "Christ" in Josephus, Jewish Antiquities 20.200 is probably an accidental interpolation or scribal emendation and that the passage was never originally about Christ or Christians. It referred not to James the brother of Jesus Christ, but probably to James the brother of the Jewish high priest Jesus ben Damneus.
Ed è vero tutto quello che dici sul fatto che in tutti i manoscritti, latini, arabi o greci delle antichità c'è il testimonium, se non fosse che i manoscritti del testimonium più antichi che abbiamo sono dell'11esimo secolo. E Eusebio, che scrive del testimonium nel 4 secolo, probabilmente si riferisce a un'altro Gesù, come da paper qui sopra. S'aggiunga che se c'è un James fratello di Jesus, e i vangeli e le lettere di paolo sono testimonianze storiche attendibili, come mai non ce ne sono altre menzioni ? La consilenza tra le fonti è una delle cose più importanti per garantirne l'attendibilità. Il resto sul singolo falsificatore è un delirio che è veramente insensato, anche considerato che non avevo ancora fatto nessun riferimento alle pie frodi. Excusatio non petita...
Inoltre altre fonti "ostili" a Gesù che sostengono queste tesi sono il Talmud Babilonese, il Talmud Palestinese, la Baraita del II secolo, gli Annali di Tacito.
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Gli annali di Tacito negli anni più rilevanti per il cristianesimo, sono andati perduti, probabilmente perché distrutti (o quanto meno non ricopiati dai cristiani). Ed è un peccato, perché il riferimento negli annali è proabilmente la fonte più credibile sull'esistenza di Gesù. Che però in nessun modo fa menzione dei suoi miracoli, della sua risurrezione, o di alcunché del genere, ma solo della sua condanna a morte. Anzi, dice chiaramente che ne è nata una superstizione. Quindi, visto che ho già concesso l'esistenza di Gesù, non vedo esattamente come questa possa essere una qualsivoglia prova della risurrezione ?
Non conosco bene i riferimenti talmudici a Gesù, quindi non mi esprimo troppo, ma ha passato talmente tante revisioni e censure cristiane che, come per Giuseppe Flavio sarà ben difficile determinarne l'autenticità. E non ho capito a quali "queste" tesi ti riferisci: nel talmud si dice che l'imperatore si è convertito al Cristianesimo ? Che Gesù è il messia risorto= O soltanto che è esistito un predicatore di nome Yoshua ? Perché ti ho già concesso quest'ultima parte.
L'idea che 12 pescatori infervorati dalle parole di un trascinatore, ricercati dai sacerdoti (perchè ricordiamo che Pietro per non farsi ammazzare rinnegò Gesù), dovevano trafugare il corpo di Cristo dal sepolcro (sorvegliatissimo, eh sì, i farisei e i capi dei sacerdoti fecero sorvegliare il sepolcro dagli uomini di Pilato e fecero sigillare la pietra), nasconderlo, innventare la balla della resurrezione, girare l'impero per annunciare la buona novella sapendo di andare incontro alla morte certa, venire perseguitati, derisi e uccisi, tutto questo per far vivere una bugia.. Alquanto improbabile no?
Forse mi sono espresso male quando ho detto "concedendoti che le testimonianze siano autentiche". Mica intendevo " i vangeli sono cronache ", anche perché come sicuramente sai non sono concordi su più di una cosa.
Quello che stai facendo tu è provare la veridicità del racconto del vangelo, usando il vangelo. Beh, allora Action Comics dimostra l'esistenza di Superman.
Il mio punto è che è molto più probabile che sia un racconto da pescatori che una cronaca, visto che neppure i vangeli sono concordi tra di loro per molti dettagli, e
copiano dalle stesse fonti. Ora se vuoi dirmi che è più improbabile che una manciata di persone esagerino una storia piuttosto che uno specifica persona sia realmente Dio tra le letteralmente decine di migliaia di divinità certamente false, stai solo facendo di nuovo la tua ipotesi ad hoc favorita. E anche se ti concedessi tutto questo, sarebbe più probabile una mega balla di invasati piuttosto che una violazione delle leggi di natura. Scientology esiste, devo ancora vedere una persona che risorge. " Ma Gesù è speciale, te l'ho già detto che devi dimostrare che la risurrezione di Gesù non è plausibile, e non la risurrezione in generale" dirai tu; il che è praticamente un'ammissione che stai facendo un ipotesi ad Hoc, o che nella tua premessa c'è già una delle conclusioni.
E hai anche schivato la domanda sull'onestà intellettuale di fare ipotesi ad-hoc: se ti preoccupa la credibilità, perché non sei musulmano, visto che l'esistenza e molti fatti storici nella vita di Maometto sono assodati ? Per dimostrare che Maometto non era vero profeta dell'unico vero dio non basta dimostrare che in generale i miracoli non sono plausibili, devi dimostrare che il fatto che Maometto nello specifico facesse i miracoli sia improbabile...
e non essere duro con te stesso, non dire che sei scettico o che è colpa tua, io ritengo che tu sia uno dei pochi del forum con cui si può parlare apertamente ed avere uno scambio dialettico.
