Il talento secondo un biologo

[Baboden]

yawn

[ettoremaiorana]

M'avete fatto arrabbia' il Pirola.

Di venerdi' pre-sbronza poi!

[DenisPirola]

yawn

PRRR
{E' una scorreggia, se non si capisce. Magari Karran te la fa meglio}

[Karran]

Se è logaritmica va a plateu e il quid iniziale può benissimo non voler dire niente, è quello che tu stesso dici in un'altro post in sto topic.

Nel paper sull'effetto Dunning-Kruger, quello originale che lo propone la prima volta:
http://psycnet.apa.org/?&fa=main.doiLan ... .77.6.1121

Pagina 1:
In essence, we argue that the skills that engender competence in
a particular domain are often the very same skills necessary to
evaluate competence in that domain—one's own or anyone else's.


Pagina 2:
These findings suggest that unaccomplished individuals do not
possess the degree of metacognitive skills necessary for accurate
self-assessment that their more accomplished counterparts possess.

Pagina 2 seconda colonna:

Prediction 1. Incompetent individuals, compared with their
more competent peers, will dramatically overestimate their ability
and performance relative to objective criteria.
Prediction 2. Incompetent individuals will suffer from deficient
metacognitive skills, in that they will be less able than their more
competent peers to recognize competence when they see it—be it
their own or anyone else's.

Enfasi tutte mie, mi fermo perché sono 16 pagine di Paper. L'effetto Dunning Kruger è da sempre anche sul giudicare l'abilità altrui. Se non l'hai letto dimmelo che te lo passo in pvt, è anche abbastanza divertente.

E la parola talento usatela come vi pare, mi son stracciato i maroni di sta discussione.

A proposito del logaritmico: beh? Il fatto che io abbia detto che con un'allenamento si possa appianare il GAP iniziale, annulla quel vantaggio? O è intrinseco il fatto che quel vantaggio determini una differenza nella velocità d'apprendimento in due persone diverse che si sottopongono al medesimo "allenamento"?
Ma poi, davvero vorresti trovare un logaritmo in una situazione in cui, sai benissimo, basta una mezza giornata con un po' di cortisolo (per citarne uno) più alto per apprendere un'informazione e in modo conetamente diverso da un altro creando quindi connessioni neuronali diverse; o in cui, ad esempio, una persona che vive sul mare è "avvantaggiato" rispetto ad uno che vive nell'entroterra a meno che non condisca i cibi con sale iodato?
Una visione matematica dell'apprendimento è totalmente sminuente e riduttiva.

Sul Dunning Kruger: è triste, per me, l'idea che una pseudo comunità scientifica abbia dovuto attendere Dunning e Kruger per dare un nome ad un semplice meccanismo di negazione, con o senza proiezione, riconosciuto da almeno 100 anni.

[MassiveMolecule]

Karran non hai proprio capito un cazzo. Stavo parlando di ritorni diminuiti nell'apprendimento, fatti una googlata va. Rigirare le cose dopo che ho detto esattamente quello che dici tu ma in maniera più rigorosa è paradossale, il tuo odio per le scienze esatte arriva a sto punto?


E il dunning Kruger è un problema di metacognizione non di negazione, leggi il paper che io starò facendo la figura del supponente ma tu stai facendo la figura di quello che non sa di cosa sta parlando.

[Karran]

Karran non hai proprio capito un cazzo. Stavo parlando di ritorni diminuiti nell'apprendimento, fatti una googlata va. Rigirare le cose dopo che ho detto esattamente quello che dici tu ma in maniera più rigorosa è paradossale, il tuo odio per le scienze esatte arriva a sto punto?

Non vado googlando, Ale, vado a memoria e non ho problemi a riconoscere una tua maggiore competenza su determinati argomenti. Quindi posso anche ammettere imprecisioni. Il punto è che d'altro canto fai enorme fatica ad ammettere che ci siano punti che vanno "oltre" quella che chiami "scienza esatta". Finendo con il sottostimare osservazioni, nel proprio piccolo, fatte anche sotto una competenza, a discapito di un ancor più semplice "qualcosa di scritto" (come nel caso, a proposito delle adozioni gay, del "le tue esperienze non fanno testo". Errore di considerazione più che grossolano, visto che le mie osservazioni, almeno fin quando i fatti non dimostrino che io sia un pessimo clinico, hanno un valore non così differente da quello di altri miei colleghi che, nelle loro osservazioni, hanno rilevato casi diversi; il che comunque non esclude che possano aver osservato anche casi simili a quelli descritti da me).
Comunque....

E il dunning Kruger è un problema di metacognizione non di negazione, leggi il paper che io starò facendo la figura del supponente ma tu stai facendo la figura di quello che non sa di cosa sta parlando.

Ma anche una metacognizione non può prescindere da un substrato nevrotico.
Senza quel substrato, non può esistere errore di metacognizione.

[Karran]

Karran non hai proprio capito un cazzo. Stavo parlando di ritorni diminuiti nell'apprendimento, fatti una googlata va. Rigirare le cose dopo che ho detto esattamente quello che dici tu ma in maniera più rigorosa è paradossale, il tuo odio per le scienze esatte arriva a sto punto?

Non vado googlando, Ale, vado a memoria e non ho problemi a riconoscere una tua maggiore competenza su determinati argomenti. Quindi posso anche ammettere imprecisioni. Il punto è che d'altro canto fai enorme fatica ad ammettere che ci siano punti che vanno "oltre" quella che chiami "scienza esatta". Finendo con il sottostimare osservazioni, nel proprio piccolo, fatte anche sotto una competenza, a discapito di un ancor più semplice "qualcosa di scritto" (come nel caso, a proposito delle adozioni gay, del "le tue esperienze non fanno testo". Errore di considerazione più che grossolano, visto che le mie osservazioni, almeno fin quando i fatti non dimostrino che io sia un pessimo clinico, hanno un valore non così differente da quello di altri miei colleghi che, nelle loro osservazioni, hanno rilevato casi diversi; il che comunque non esclude che possano aver osservato anche casi simili a quelli descritti da me).
Comunque....

E il dunning Kruger è un problema di metacognizione non di negazione, leggi il paper che io starò facendo la figura del supponente ma tu stai facendo la figura di quello che non sa di cosa sta parlando.

Ma anche una metacognizione non può prescindere da un substrato nevrotico.
Senza quel substrato, non può esistere errore di metacognizione.

edit: il tuo stesso "sapere" così "vasto", eppur così "schematico", nasce da un assetto nevrotico di tipo ossessivo, eh.

[MassiveMolecule]

Non vado googlando, Ale, vado a memoria e non ho problemi a riconoscere una tua maggiore competenza su determinati argomenti. Quindi posso anche ammettere imprecisioni. Il punto è che d'altro canto fai enorme fatica ad ammettere che ci siano punti che vanno "oltre" quella che chiami "scienza esatta". Finendo con il sottostimare osservazioni, nel proprio piccolo, fatte anche sotto una competenza, a discapito di un ancor più semplice "qualcosa di scritto" (come nel caso, a proposito delle adozioni gay, del "le tue esperienze non fanno testo". Errore di considerazione più che grossolano, visto che le mie osservazioni, almeno fin quando i fatti non dimostrino che io sia un pessimo clinico, hanno un valore non così differente da quello di altri miei colleghi che, nelle loro osservazioni, hanno rilevato casi diversi; il che comunque non esclude che possano aver osservato anche casi simili a quelli descritti da me).
Comunque....



Ma anche una metacognizione non può prescindere da un substrato nevrotico.
Senza quel substrato, non può esistere errore di metacognizione.

Dice karran, mentre il resto della comunità scientifica mondiale riconosce dunning e Kruger come roba relativamente nuova e interessante. Ma karran del resto ha già appurato che erano tutti pirla per cent'anni, tutta gente che si fermava al l ovvio e non ha il suo occhio clinico arguto . Scientismo! Scientismo ovunque!

Come si chiama quel problema di metacognizione per cui uno ha un'opinione gonfiata delle proprie abilità ma fa fatica a riconoscere quelle altrui? Quello che ha la gente tipo Simoncini, che crede di essere più sveglio della comunità internazionale oncologica e poi cura il cancro con il bicarbonato ? Mi ricordo che son due nomi...

Dai su, Karran. Sei arrivato a rompermi le balle perché tu dicevi "la somma di due enti unitari è pari a un ente che ha valore di due" mentre io scrivevo " 1+1 =2 ", e poi vuoi dirmi che sono io quello che non guarda alla realtà ma c'ha i pregiudizi contro tutto quello che non è scienzioloso?

[Karran]

Dice karran, mentre il resto della comunità scientifica mondiale riconosce dunning e Kruger come roba relativamente nuova e interessante. Ma karran del resto ha già appurato che erano tutti pirla per cent'anni, tutta gente che si fermava al l ovvio e non ha il suo occhio clinico arguto . Scientismo! Scientismo ovunque!

Ma questa è un tuo travisare ciò che io ho detto. Io ammetto sempre il dubbio, tanto su ciò che dicono, quanto su ciò che penso/dico.
Tra noi due, sei tu quello che cerca una parvenza di verità per poi trincerarcisi dietro.

Come si chiama quel problema di metacognizione per cui uno ha un'opinione gonfiata delle proprie abilità ma fa fatica a riconoscere quelle altrui? Quello che ha la gente tipo Simoncini, che crede di essere più sveglio della comunità internazionale oncologica e poi cura il cancro con il bicarbonato ? Mi ricordo che son due nomi...!

Se mi chiedi il "nome" della condizione che descrivi, ti rispondo candidamente che non me lo ricordo.
Ma posso farti tranquillamente un trattato su tutti i perché, ed i "percome", possibili esso si sia sviluppato.
Rendo l'idea della differenza?

Che poi, possiamo anche parlare di Di Bella, e ci faremmo grasse risate. Indipendentemente dalla veridicità delle sue scoperte, semplicemente andando a guardare in quale modo "scientifico" furono "sperimentate" dalla tua amata "comunità".

Dai su, Karran. Sei arrivato a rompermi le balle perché tu dicevi "la somma di due enti unitari è pari a un ente che ha valore di due" mentre io scrivevo " 1+1 =2 ", e poi vuoi dirmi che sono io quello che non guarda alla realtà ma c'ha i pregiudizi contro tutto quello che non è scienzioloso?

Ora sei tu che le sta rompendo a me, però. Tra le righe ti avevo già ammesso il mio errore di comprensione del tuo discorso. Cosa vuoi di più?
Al massimo posso offrirti un Lucano.

[MassiveMolecule]

Il nome della condizione è "Effetto Dunning-Kruger". Ti stavo prendendo per il culo. Hello ?

Che poi, possiamo anche parlare di Di Bella, e ci faremmo grasse risate. Indipendentemente dalla veridicità delle sue scoperte, semplicemente andando a guardare in quale modo "scientifico" furono "sperimentate" dalla tua amata "comunità".

Hai intenzione di spararmi le solite cazzate paranoidi sui farmaci scaduti ? Io son qui, eh parliamone. Solo ti facevo più sveglio.

[Karran]

Il nome della condizione è "Effetto Dunning-Kruger". Ti stavo prendendo per il culo. Hello ?



Hai intenzione di spararmi le solite cazzate paranoidi sui farmaci scaduti ? Io son qui, eh parliamone. Solo ti facevo più sveglio.

No no, nessuna paranoia.
Semplicemente mi riferivo alla irregolarità nelle sedute di terapia, e nella gestione dei casi.
(Terapie non pervenute. Ritardi. Dismissione dei progetti per mancanza fondi, etc. etc.).
Situazione in cui, ahimè, incappò anche mia zia. Salvo poi finite a Parigi a sottoporsi all'allora sperimentale chemio al cis-platino, e "durare" altri due anni.


Grazie per la presa per il culo ma, l'effetto Dunning Kruger, a mia memoria, non è presente negli aberranti manuali di psicopatologia (DSM ed ICD), sorry.

[MassiveMolecule]

No no, nessuna paranoia.
Semplicemente mi riferivo alla irregolarità nelle sedute di terapia, e nella gestione dei casi.
(Terapie non pervenute. Ritardi. Dismissione dei progetti per mancanza fondi, etc. etc.).
Situazione in cui, ahimè, incappò anche mia zia.

Grazie per la presa per il culo ma, l'effetto Dunning Kruger, non è presente nei mamuali di psicopatologia, sorry.

Non c'è mai stata nessuna mancanza di fondi. La sperimentazione è cominciata a gennaio 1998, a luglio il 97.5% dei pazienti si era ritirato, quindi è stata fermata, ma c'erano ancora i fondi tanto che ci sono stati follow-up fino al giugno 1999.

I protocolli della terapia furono firmati pagina per pagina dal professor Di Bella e concordati insieme a tutta l'equipe scientifica:

Umberto Veronesi (Istituto europeo di oncologia), Lorenzo Tomatis (Istituto oncologico Garofalo di Trieste), Luigi Di Bella, Renato Dulbecco (università della California La Jolla), Marco Geddes (vicepresidente del Consiglio superiore di sanità), Dino Amadori (presidente dell'Associazione italiana di oncologia medica), Silvio Monfardini (direttore della Fondazione Pascale di Napoli), Stefano Jacobelli (Università di Chieti), Giorgio Parmiani (Istituto tumori di Milano), Francesco Cognetti (Istituto Regina Elena di Roma), Gian Luca Sannazzari (università di Torino), Franco Conte (università di Pisa), Giuseppe Colucci (ospedale oncologico di Bari), Franco Mandelli (università di Roma La Sapienza), Paolo Bruzzi (Istituto tumori di Genova), Rossella Silvestrini (CNR), Nicola Montanaro, Francesco Di Carlo e Luigi Pagliaro (CUF), Eva Buiatti (università di Firenze), Cesare Peschle e Marino Massotti (Istituto superiore di Sanità).

Condoglianze per tua zia, ma il protocollo era esattamente come diceva di Bella. Si è perfino attaccato all'acetone nelle preparazioni per giustificare il suo fallimento totale, figurati se le sedute non fossero state come voleva lui. Tra l'altro, credo che le cartelle cliniche (anonimizzate) siano pubbliche, quindi si può controllare tranquillamente.

[Karran]

Beh, io parlo per quanto pervenutomi da personale medico, anche se non direttamente collegato alla sperimentazione. Quindi è anche ammissibile la "cazzata", e che diverse slittate nelle sedute di terapia siano state una serie di limitate coincidenze, ma ciò che vari personaggi raccontavano era la discrepanza tra i protocolli redatti e la loro messa in pratica.
Poi, oh. Possibile anche che sia tutta una cazzata.
Resta il fatto che, ad oggi, un minimo di "credibilità" pare essersela ripresa. Almeno per il cancro della mammella. Poi... al tempo.

[MassiveMolecule]

Beh, io parlo per quanto pervenutomi da personale medico, anche se non direttamente collegato alla sperimentazione. Quindi è anche ammissibile la "cazzata", e che diverse slittate nelle sedute di terapia siano state una serie di limitate coincidenze, ma ciò che vari personaggi raccontavano era la discrepanza tra i protocolli redatti e la loro messa in pratica.
Poi, oh. Possibile anche che sia tutta una cazzata.
Resta il fatto che, ad oggi, un minimo di "credibilità" pare essersela ripresa. Almeno per il cancro della mammella. Poi... al tempo.

Ci sono le cartelle cliniche di più di 1000 pazienti per la sperimentazione nazionale, altre 600 della sperimentazione lombarda, più quelle conservate dell'archivio personale Di Bella curate da lui in persona. Nessuna mostra un effetto positivo della cura, ne particolari irregolarità rispetto al protocollo. Ora puoi dirmi che sono state falsificate tutte e 1600 le cartelle cliniche delle sperimentazioni e l'analisi di quelle di Di Bella sia fatta in mala fede, certo, e puoi anche dirmi che l'allunaggio è un falso...

Il numero di malati di cancro curati con l'MDB è uguale a quello del 1999: 0. E nessuno lo sta rivalutando ne ridandogli credibilità, tantomeno lo studio di firenze.

Se vuoi puoi trovare su NCBI prove che i singoli componenti possano avere effetti antitumorali (ciclofosfamide, somatostatina ecc.) in particolari tipi di tumore; lo si sa almeno da 25 anni.
Ma un conto è dire questo (e infatti alcuni di questi farmaci si usano da sempre in determinati tumori) e un conto è dire che siccome la melatonina o la somatostatina o la ciclofosfamide possono avere una certa efficacia in particolari casi ne deriva che la MDB è in gradi di curare qualsiasi tumore (come sosteneva Di Bella, oltre al Morbo di Chron, il lupus, etc). Anche perché le dosi in cui le somministrava Di Bella erano totalmente a caso. 20 grammi di retinoidi, per dio, e poi diceva che le preparazioni erano fatte male perché c'erano 0,5 mg di acetone di troppo.

Gli studi recenti che vengono spacciati per " rivendicazione della cura Di Bella " mostrano che alcuni degli ingredienti del MDB, a dosi diverse, in combinazioni diversa, non mischiati con metà delle altre cose che prescriveva di Bella, in vitro su un particolare gruppo di cellule di cancro al seno per cui è già noto che i singoli sopracitati ingredienti funzionano da chemioterapici da prima che Di Bella comparisse sulla scena, riducono la proliferazione.

Come dire che merda e cioccolato sono la stessa cosa perché hanno lo stesso colore.

Nessuno nel mondo dà un briciolo di credibilità in più a Di Bella di quanta gliene desse 10 anni fa, è un'invenzione dei giornali come lo è stata l'ultima volta, che ha costretto quella demente della Bindi ad una sperimentazione suicida (" irresponsabile " se vogliamo usare le parole del British Medical Journal).

[Karran]

Ci sono le cartelle cliniche di più di 1000 pazienti per la sperimentazione nazionale, altre 600 della sperimentazione lombarda, più quelle conservate dell'archivio personale Di Bella curate da lui in persona. Nessuna mostra un effetto positivo della cura, ne particolari irregolarità rispetto al protocollo. Ora puoi dirmi che sono state falsificate tutte e 1600 le cartelle cliniche delle sperimentazioni e l'analisi di quelle di Di Bella sia fatta in mala fede, certo, e puoi anche dirmi che l'allunaggio è un falso...

Il numero di malati di cancro curati con l'MDB è uguale a quello del 1999: 0. E nessuno lo sta rivalutando ne ridandogli credibilità, tantomeno lo studio di firenze.

Se vuoi puoi trovare su NCBI prove che i singoli componenti possano avere effetti antitumorali (ciclofosfamide, somatostatina ecc.) in particolari tipi di tumore; lo si sa almeno da 25 anni.
Ma un conto è dire questo (e infatti alcuni di questi farmaci si usano da sempre in determinati tumori) e un conto è dire che siccome la melatonina o la somatostatina o la ciclofosfamide possono avere una certa efficacia in particolari casi ne deriva che la MDB è in gradi di curare qualsiasi tumore (come sosteneva Di Bella, oltre al Morbo di Chron, il lupus, etc). Anche perché le dosi in cui le somministrava Di Bella erano totalmente a caso. 20 grammi di retinoidi, per dio, e poi diceva che le preparazioni erano fatte male perché c'erano 0,5 mg di acetone di troppo.

Gli studi recenti che vengono spacciati per " rivendicazione della cura Di Bella " mostrano che alcuni degli ingredienti del MDB, a dosi diverse, in combinazioni diversa, non mischiati con metà delle altre cose che prescriveva di Bella, in vitro su un particolare gruppo di cellule di cancro al seno per cui è già noto che i singoli sopracitati ingredienti funzionano da chemioterapici da prima che Di Bella comparisse sulla scena, riducono la proliferazione.

Come dire che merda e cioccolato sono la stessa cosa perché hanno lo stesso colore.

Nessuno nel mondo dà un briciolo di credibilità in più a Di Bella di quanta gliene desse 10 anni fa, è un'invenzione dei giornali come lo è stata l'ultima volta, che ha costretto quella demente della Bindi ad una sperimentazione suicida (" irresponsabile " se vogliamo usare le parole del British Medical Journal).

aspè, mi risulta che al BIT's 4th World Cancer Congress del 2011, dicevano qualcosa di diverso dal "la merda non è cioccolata"....