Il talento secondo un biologo

[Karran]

Se invece di intervenire così, a cazzo, fossi andato a vedere di cosa si parla, Baboden, avresti visto che con "innato" non intendevo qualcosa di pre-natale, bensì qualcosa che si apprende inconsciamente.

Leggi anche le mie risposte ogni tanto, Cristo.

[DenisPirola]

I gemelli omozigoti sono geneticamente identici, vengono veramente dalla stessa identica cellula; la differenza tra i due non può essere innata, quello che li differenzia dal punto di vista del "talento", ma deve necessariamente essere appreso o ambientale.

Si, ma il punto è : perchè se un individuo dimostra particolari/eccezionali capacità e particolari attitudini, tanto da poterle apprendere "senza fatica", che lo porteranno ad elevarlo rispetto agli altri individui, non possiamo definirlo un "talento" ?
Cos' ha questo concetto di tanto errato, da risultarti vuoto ?

[DenisPirola]

Leggi anche le mie risposte ogni tanto, Cristo.

Ma l' ho letta, minchiaman !
Non ho nulla da aggiungere e credo che anche EmmeEmme la troverebbe interessante.
Quì si disquisisce sul fatto che il talento sia "innato" {nel senso di pre-natale} o meno. Cosa che a me interessa poco, cioè mi trovo d' accordo sul fatto che sia qualcosa che si apprende.
Il punto è il concetto di talento stesso, l' esistenza o meno di una attitudine ad apprendere una particolare abilità, cosa che EmmeEmme aveva bollato come "stronzata da Hippy", quando invece io ritengo che sia qualcosa di palpabile.

[Karran]

E, se la vogliamo dire tutta, aggiungo che la quantità di Tiroxina (ormone tiroideo) materna influenza la crescita neuronale del feto, determinando neonati più, o meno, "ricettivi" e con più o meno capacità di sviluppare intelletto e/o altre abilità.

Quì si disquisisce sul fatto che il talento sia "innato" {nel senso di pre-natale} o meno. Cosa che a me interessa poco, cioè mi trovo d' accordo sul fatto che sia qualcosa che si apprende.
Il punto è il concetto di talento stesso, l' esistenza o meno di una attitudine ad apprendere una particolare abilità, cosa che EmmeEmme aveva bollato come "stronzata da Hippy", quando invece io ritengo che sia qualcosa di palpabile.

Appunto per questo facevo la distinzione tra "geneticamente determinato" e "congenito".

Quella, invece, sulle eventuale capacità intrinseche nel corredo genetico è un'annosa questione che non trova, aihmè, nessun riscontro scientificamente provato. Anzi, sono di più i rilevamenti che tendono alla visione opposta. Motivo per il quale MM ti dice che il talento, inteso come qualcosa di geneticamente predeterminato, non esiste.

[BomberDede]

secondo me si sta facendo del gran casino con i termini.
Che il talento sia gentico, IMHO, è un cazzata madornale.
Che sia prenatale no (il moccioso in pancia percepisce già dopo i primi mesi).

Non credo neanche che sia completamente "insegnato". Nel senso che posso mettere 2 persone con lo stesso prof lo stesso numero di ore e non necessariamente raggiungono lo stesso risultato.

Secondo me una grossa parte la fa l'epigenetica. E' ormai dimostrato che il comportamento materno e di accudimento del bambino modifica l'espressione genica nel soggetto e quindi lo può portare a sviluppare una diversa attitudine o un diverso carattere. Però è in qualche modo appreso anche questo, è un esperienza che modifica il dna che non è già modificato in quel modo alla nascita.

L'unico mio dubbio è che, leggendo vari paper, pare che i neruoni specchio si accendano in modo simile in tutti i soggetti nellapprendimento
quindi in teoria l'apprendimento dovrebbe essere simile in tutti no?

[Karran]

L'unico mio dubbio è che, leggendo vari paper, pare che i neruoni specchio si accendano in modo simile in tutti i soggetti nellapprendimento
quindi in teoria l'apprendimento dovrebbe essere simile in tutti no?

Certo ma la "modifica" al connectoma, in relazione all'informazione appresa, dipende anche dalla struttura del conncetoma stesso al momento della "ricezione" dell'informazione.
Questo fa si che che ogni informazione venga immagazzinata in modo variabile da soggetto a soggetto.

[DenisPirola]

Ci si è fossilizzati sul fatto che il talento sia genetico, pre-natale {cosa a cui non credo, se non nei termini illustrati da Karran} o meno.
Cosa di cui mi importa poco o nulla.

Nell' altra discussione il talento veniva bollato come "concetto vuoto" e "stronzata da Hippy" ed è quì che sorgevano i miei dubbi.
EmmeEmme aveva poi affermato che chiunque "si faccia il culo" può arrivare a dei risultati.
Si può, dunque, con l' impegno arrivare ad eguagliare le abilità di un Picasso, Mozart, Bruce Lee, Maradona, Dean Malenko & Co. ?
Oppure c'è quel qualcosa che non si può spiegare ne' insegnare a fare la differenza ?
E perchè quel "qualcosa" -ammesso che esista- non lo si può chiamare "talento", appunto ?

[Karran]

Nell' altra discussione il talento veniva bollato come "concetto vuoto" e "stronzata da Hippy" ed è quì che sorgevano i miei dubbi.

Piu che leggittimi

EmmeEmme aveva poi affermato che chiunque "si faccia il culo" può arrivare a dei risultati.

A dei generici risultati, si. Ad eccellere, non è detto.

Si può, dunque, con l' impegno arrivare ad eguagliare le abilità di un Picasso, Mozart, Bruce Lee, Maradona, Dean Malenko & Co. ?

Ma anche no.
Ovviamente, parlando da un punto di vista generale. Poi ci può pur essere qualcuno che li superi, eh.

Oppure c'è quel qualcosa che non si può spiegare ne' insegnare a fare la differenza ?

Può essere "spiegabile" in parte

E perchè quel "qualcosa" -ammesso che esista- non lo si può chiamare "talento", appunto ?

Ma in realtà è corretto perchè la definizione di talento è: abilità innata nel fare qualcosa
e quella di innato è: Che si possiede fin dalla nascita/congenito


Quindi, in un'ottica che prevede la completezza dello sviluppo dell'uomo, ad iniziare dalla 12esima settimana di vita (in gravidanza), il "talento",tendenzialmente "generico" (vedi anche il post sulla Tiroxina materna) e, solo potenzialmente "specifico", è un concetto innegabile.

[BomberDede]

1)Si può, dunque, con l' impegno arrivare ad eguagliare le abilità di un Picasso, Mozart, Bruce Lee, Maradona, Dean Malenko & Co. ?
2)Oppure c'è quel qualcosa che non si può spiegare ne' insegnare a fare la differenza ?
3)E perchè quel "qualcosa" -ammesso che esista- non lo si può chiamare "talento", appunto ?

1) secondo me è sbagliato limitare il raggiungimento di uno scopo al mero studio. C'è di mezzo la famiglia, come vieni allevato.
La domanda giusta è: se avessero scambiato nell'utero intorno al 6 mese(non ricordo quando si acquista l'udito) te e mozart e tu fossi cresciuto dai primi momenti in cui percepisci stimoli esterni nello stesso identico modo che è successo a lui tu saresti Mozart? secondo me la risposta è SI

2) c'è qualcosa ma è spiegabile e "appresa" (non insegnata in senso lato). E' appunto il modo in cui vieni cresciuto e l'ambiente che ti circonda

3) puoi chiamarlo pure caccapupù il nome è una semplice convenzione. Di sicuro non è qualcosa che "hai dentro" di tuo e che hai solo tu al mondo. E' qualcosa che ti è stato passato dall'ambiente in cui sei cresciuto

[MassiveMolecule]

Paganini aveva la sindrome di marfan, un malattia congenita del tessuto connettivo, tale per cui oltre ad avere le dita particolarmente lunghe aveva anche articolazioni particolarmente flessibili ( oltre che costantemente infiammate, la vera ragione per cui Paganini non fa bis). Lo stesso, per il pianoforte, è vero forse per Rachmaninoff.

Riprodurre Paganini o rachmaninoff, che sono due virtuosi, è sicuramente difficile, ma è una cosa che si impara. Ora se il talento è quella cosa che ti rende più facile apprendere o eccellere, la sindrome di marfan era un talento per Paganini.

Non è tanto importante la distinzione tra genetico, prenatale, blablabla; il punto è che la parola talento(e mi ripeto) non ha un referente reale. È un termine che significa "non so perché è bravo", ma che nella pratica, tutti automaticamente attribuiscono a roba innata.

Paganini intanto ha cominciato a far pratica col violino a 6 anni, Marfan o non Marfan.

[Karran]

Non è tanto importante la distinzione tra genetico, prenatale, blablabla; il punto è che la parola talento(e mi ripeto) non ha un referente reale. È un termine che significa "non so perché è bravo", ma che nella pratica, tutti automaticamente attribuiscono a roba innata.

Ma ne stai facendo una questione etimologica? Famm' capì!

Non fai prima ad ammettere di aver cannato per una volta?

[MassiveMolecule]

Ma ne stai facendo una questione etimologica? Famm' capì!

Non fai prima ad ammettere di aver cannato per una volta?

Ma hai letto anche l'altro topic o che? Perché ogni tuo singolo intervento in questo manca completamente il punto ( che è in tre parole: dire che una persona è virtuosa per via del talento non significa niente ed è una cosa perniciosa per via dell'innatismo. )

E al massimo ne starei facendo una questione semantica, non etimologica

Cristo non so proprio spiegarmi.

[Karran]

Ma hai letto anche l'altro topic o che? Perché ogni tuo singolo intervento in questo manca completamente il punto ( che è in tre parole: dire che una persona è virtuosa per via del talento non significa niente ed è una cosa perniciosa per via dell'innatismo. )

E al massimo ne starei facendo una questione semantica, non etimologica

Cristo non so proprio spiegarmi.

Ok per il "semantica".

Per il resto, non mi pare sia stato associato il virtuosismo al talento.
Bensì, da quanto ho capito, Pirola ne faceva più una questione volta alla "facilità" con cui una persone riuscisse a raggiungere determinati livelli. Quella stessa facilità che, a lungo andare, dona quel quid in più che, agli occhi della gente, viene definito "talento".

[MassiveMolecule]

Ok per il "semantica".

Per il resto, non mi pare sia stato associato il virtuosismo al talento.
Bensì, da quanto ho capito, Pirola ne faceva più una questione volta alla "facilità" con cui una persone riuscisse a raggiungere determinati livelli. Quella stessa facilità che, a lungo andare, dona quel quid in più che, agli occhi della gente, viene definito "talento".

Ma che non è assolutamente una misura valida, in primis perché non si può stabilire la facilità dall'esterno, e in secondo luogo per effetto dunning Kruger. In tertiis, l'avere il quid in più sul lungo periodo vorrebbe dire che l'apprendimento è una roba lineare, mentre mi risulta che sia invece logaritmica (i ritorni diminuiti) ma vabbe', tanto è come fossero supercazzole.

Pirola usava questa scusa del talento ( e continuo inutilmente a ripetermi ) per dire che certa gente è "speciale" e non li si può eguagliare, vedi post incollato da Babo.

[ettoremaiorana]

No no il topic sta andando nella direzione sbagliato!!

Fanculo la discussione con Denis, quella la proseguite nel main, a me interessa una roba precisa.

Dati 2 bambini (qui addirittura tirate fuori gli embrioni, vabbe') con patrimonio genetico differente, se influenzati allo stesso modo dall'ambiente che li circonda crescono con le stesse caratteristiche?