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Kaiser Sose ha scritto:
ti ripeto che non è la stessa cosa perchè entra in campo l'etica(se parliamo di aborto)
E qui ti rispondo riportandoti ciò che Jeff cercava di dirti prima:
L'etica è relativa al substrato culturale a cui appartieni. Non è un assoluto.
Ciò che per la chiesa è giusto, può non esserlo per miliardi di persone.
Quindi, taccia lo stesso e, se proprio vuole esprimere un'opinione, lo faccia come tutti gli altri: alle urne.
(iperbole)
Karran ha scritto:
E qui ti rispondo riportandoti ciò che Jeff cercava di dirti prima:
L'etica è relativa al substrato culturale a cui appartieni. Non è un assoluto.
Ciò che per la chiesa è giusto, può non esserlo per miliardi di persone.
Quindi, taccia lo stesso e, se proprio vuole esprimere un'opinione, lo faccia come tutti gli altri: alle urne.
(iperbole)
non citare quell'arrogante che si attacca a una parola per non rispondere di un intero discorso
domanda terra terra:la tua ragazza rimane incinta(giu con gli scongiuri)non volete averlo(ognuno per motivi svariati)quindi abortite.
avete ucciso qualcuno?ovviamente no........ma se non avessi abortito sarebbe nato un bambino??SI quindi la scienza su questo argomento lascia il tempo che trova
Kaiser Sose ha scritto:
domanda terra terra:la tua ragazza rimane incinta(giu con gli scongiuri)non volete averlo(ognuno per motivi svariati)quindi abortite.
avete ucciso qualcuno?ovviamente no........ma se non avessi abortito sarebbe nato un bambino??SI quindi la scienza su questo argomento lascia il tempo che trova
se fossi e se avessi erano due fessi (cit.)
Non puoi ragionare col "se non avessi abortito" perché non sta scritto da nessuna parte che sarebbe nato il bimbo.
In questo modo io potrei chiedermi: a che punto sarebbe la società se non fosse esistite la censura, e la campagna pro-ignoranza, operata da secoli di chiesa cattolica?
Karran ha scritto:
se fossi e se avessi erano due fessi (cit.)
Non puoi ragionare col "se non avessi abortito" perché non sta scritto da nessuna parte che sarebbe nato il bimbo.
In questo modo io potrei chiedermi: a che punto sarebbe la società se non fosse esistite la censura, e la campagna pro-ignoranza, operata da secoli di chiesa cattolica?
e magari quel bambino crescendo avrebbe scoperto la cura contro il cancro ,l'aids e l'emorroidi
la chiesa non ha fatto solo cose negative ,ma come ha tentato di dirci baboden,siamo cosi agli antipodi che è inutile continuare perchè nessuno dei 2 modifichera la sua posizione di un millimetro.
Karran ha scritto:
È facile! Perché la chiesa parla di cose mai verificate, nè verificabili.
Come dicevo, una siffatta istituzione può esistere solo laddove non esista conoscenza.
Un feto ha un'anima? Bene.
Dimostrami prima l'esistenza di una cosa associabile al tuo concetto di anima. Poi, dimostrami come un feto abbia questa anima.
E solo allora possiamo iniziare a discutere!
certo che pretendere delle prove da un culto che si basa sulla fede è proprio assurdo!!!
io sono convinto che la chiesa debba rimanere fedele ai suoi ideali, ma senza influire sulle decisioni dello stato.
aborto e gay, sarà lo stato a decidere sul loro destino, senza influenze vaticane, viceversa la chiesa potrà negare i sacramenti a tutti coloro che non ne riterrà degni (gay e persone che hanno praticato un aborto) quest'ultime saranno libere di pregare a casa loro, cosa che francamente consiglio già a prescindere...
MotorCity ha scritto:
certo che pretendere delle prove da un culto che si basa sulla fede è proprio assurdo!!!
io sono convinto che la chiesa debba rimanere fedele ai suoi ideali, ma senza influire sulle decisioni dello stato.
aborto e gay, sarà lo stato a decidere sul loro destino, senza influenze vaticane, viceversa la chiesa potrà negare i sacramenti a tutti coloro che non ne riterrà degni (gay e persone che hanno praticato un aborto) quest'ultime saranno libere di pregare a casa loro, cosa che francamente consiglio già a prescindere...
C'è anche quel bellissimo paradosso che un pluriomicida non è scomunicato ma una donna che abortisce sì.
Kaiser Sose ha scritto:
e magari quel bambino crescendo avrebbe scoperto la cura contro il cancro ,l'aids e l'emorroidi
la chiesa non ha fatto solo cose negative ,ma come ha tentato di dirci baboden,siamo cosi agli antipodi che è inutile continuare perchè nessuno dei 2 modifichera la sua posizione di un millimetro.
Jeff Hardy 18 ha scritto:
C'è anche quel bellissimo paradosso che un pluriomicida non è scomunicato ma una donna che abortisce sì.
lasciamo perdere le logiche della chiesa, staremmo qui a criticarne gli errori fino all'anno prossimo, proprio per questo trovo che sia molto meglio che se ne stiano isolati nel loro credo, accettando liberamente che essi preferiscano, senza dover venire incontro a nessuno, ma che non interferiscano con le decisioni statali ed il progresso dell'umanità e della civiltà.
MotorCity ha scritto:
lasciamo perdere le logiche della chiesa, staremmo qui a criticarne gli errori fino all'anno prossimo, proprio per questo trovo che sia molto meglio che se ne stiano isolati nel loro credo, accettando liberamente che essi preferiscano, senza dover venire incontro a nessuno, ma che non interferiscano con le decisioni statali ed il progresso dell'umanità e della civiltà.
Com'è? Prima dici che avanzo richieste assurde, e poi mi dai ragione?
premetto che pur seguendo il topic da un po' non volevo intervenire perché quando si discute di scienza e soprattutto di religione sono molto restio a esprimere la mia opinione, anche perché so bene che si tratta di temi spesso molto sentiti e che l'essere contraddetti può anche essere vista come una offesa. Premesso dunque che rispetto l'opinione di chiunque devo dire che è stata la risposta di Baboden a convincermi a scrivere. Scienza e Religione possono andare tranquillamente di pari passo, almeno secondo me, purché si tenga presente che sono due cose diverse, evolutesi nel tempo, la cui storia è stata spesso estremamente legata. Come è giustamente stato detto ci sono dei dati oggettivi nella scienza che attualmente sono insindacabili: l'esempio di Galileo è in parte non calzante e non certo perché è una cosa infame citare Galileo o chi che sia e una teoria scientifica contraria alla Chiesa ma per un semplicissimo motivo. In quel periodo storico la Chiesa Cattolica, specie in Italia, aveva un potere temporale che andava al di là di qualunque derivazione religiosa. La Chiesa era una istituzione potente la cui influenza si estendeva ben oltre il proprio raggio di competenza. E si ritorna proprio alla sfera di interesse non a caso. Studiando da anni materie scientifiche, soprattutto chimica e fisica, mi è capitato nell'introduzione di più di un testo di queste materie di leggere che esse tendono ad occuparsi del "come". La fisica non ci dice perché una forza provoca uno spostamento, si limita a constatare ciò e ne estrae tutti i dati e le leggi empiriche e matematiche che riesce. La chimica non ci dice realmente come è composta la materia ma ne da una descrizione che possa in qualche modo spiegare dei dati certi. Stessa cosa fa la biologia e qualunque altra scienza. Il "perché" non resta solo un mistero ma è un un interrogativo volutamente ignorato ed è l'interrogativo a cui cercano di rispondere le religioni (e se vogliamo la filosofia): ogni dottrina propone un proprio modello (niente più e niente meno di quello che fanno i filosofi) e ognuno può credere a ciò che vuole. In questo senso mi sento molto vicino alla posizione di Kaiser Sose, qualcuno vorrebbe davvero che la Chiesa Cattolica aprisse ai matrimoni gay o all'aborto? Sarebbe un controsenso, non potranno portare dati scientifici, portano avanti semplicemente la loro etica. Il problema vero, centrato solo di striscio nell'ultima pagina, semmai è la Chiesa ha diritto di esprimere il proprio pensiero o deve assolutamente tacere? Per mia natura, contrario a qualunque tipo di censura, non deve tacere, dovrebbe chiaramente non avere una influenza politica diversa da quella molto semplice del "io sono cristiano, voto questo invece che l'altro".
Detto ciò, e credo che comunque la mia posizione si sia intuita, devo dire che questo nuovo Papa, a parte il fatto di essermi sembrato una persona molto disponibile e sincera (il saluto alla piazza sembrava più da serata in pizzeria con gli amici che da neo eletto), ha già, con dei piccoli gesti (nome, sobrietà e parole), dato dei segnali che se portati avanti con opere di carità vera verso i più bisognosi, che leggo gli stanno molto a cuore, e con una ferrea opposizione allo sfarzo e alle questioni economiche non trasparenti delle banche vaticane, ben venga la sua elezione.
Karran ha scritto:
Com'è? Prima dici che avanzo richieste assurde, e poi mi dai ragione?
e chi sta dando ragione?
io concordavo con te sul fatto che i discorsi di cui parla la chiesa sono privi di fondamento, criticavo il fatto che tu pretendessi da loro spiegazioni concrete, quando ciò di cui parlano ignora completamente le logiche terrene e si basa sul credere ciecamente a quanto viene detto.
per questo trovo che stato e chiesa debbano stare separati, perchè sono due mondi completamente diversi.
premetto che pur seguendo il topic da un po' non volevo intervenire perché quando si discute di scienza e soprattutto di religione sono molto restio a esprimere la mia opinione, anche perché so bene che si tratta di temi spesso molto sentiti e che l'essere contraddetti può anche essere vista come una offesa. Premesso dunque che rispetto l'opinione di chiunque devo dire che è stata la risposta di Baboden a convincermi a scrivere. Scienza e Religione possono andare tranquillamente di pari passo, almeno secondo me, purché si tenga presente che sono due cose diverse, evolutesi nel tempo, la cui storia è stata spesso estremamente legata. Come è giustamente stato detto ci sono dei dati oggettivi nella scienza che attualmente sono insindacabili: l'esempio di Galileo è in parte non calzante e non certo perché è una cosa infame citare Galileo o chi che sia e una teoria scientifica contraria alla Chiesa ma per un semplicissimo motivo. In quel periodo storico la Chiesa Cattolica, specie in Italia, aveva un potere temporale che andava al di là di qualunque derivazione religiosa. La Chiesa era una istituzione potente la cui influenza si estendeva ben oltre il proprio raggio di competenza. E si ritorna proprio alla sfera di interesse non a caso. Studiando da anni materie scientifiche, soprattutto chimica e fisica, mi è capitato nell'introduzione di più di un testo di queste materie di leggere che esse tendono ad occuparsi del "come". La fisica non ci dice perché una forza provoca uno spostamento, si limita a constatare ciò e ne estrae tutti i dati e le leggi empiriche e matematiche che riesce. La chimica non ci dice realmente come è composta la materia ma ne da una descrizione che possa in qualche modo spiegare dei dati certi. Stessa cosa fa la biologia e qualunque altra scienza. Il "perché" non resta solo un mistero ma è un un interrogativo volutamente ignorato ed è l'interrogativo a cui cercano di rispondere le religioni (e se vogliamo la filosofia): ogni dottrina propone un proprio modello (niente più e niente meno di quello che fanno i filosofi) e ognuno può credere a ciò che vuole. In questo senso mi sento molto vicino alla posizione di Kaiser Sose, qualcuno vorrebbe davvero che la Chiesa Cattolica aprisse ai matrimoni gay o all'aborto? Sarebbe un controsenso, non potranno portare dati scientifici, portano avanti semplicemente la loro etica. Il problema vero, centrato solo di striscio nell'ultima pagina, semmai è la Chiesa ha diritto di esprimere il proprio pensiero o deve assolutamente tacere? Per mia natura, contrario a qualunque tipo di censura, non deve tacere, dovrebbe chiaramente non avere una influenza politica diversa da quella molto semplice del "io sono cristiano, voto questo invece che l'altro".
Detto ciò, e credo che comunque la mia posizione si sia intuita, devo dire che questo nuovo Papa, a parte il fatto di essermi sembrato una persona molto disponibile e sincera (il saluto alla piazza sembrava più da serata in pizzeria con gli amici che da neo eletto), ha già, con dei piccoli gesti (nome, sobrietà e parole), dato dei segnali che se portati avanti con opere di carità vera verso i più bisognosi, che leggo gli stanno molto a cuore, e con una ferrea opposizione allo sfarzo e alle questioni economiche non trasparenti delle banche vaticane, ben venga la sua elezione.
Punk, il tuo post è di una lucidità invidiabile ma è pur vero che la visione esclusivista di un dio-primus movens è divenuta la visione di comodo.
Ma non è questo il punto. Io non critico chi crede, ognuno è libero di avere le proprie idee.
La mia critica va alla chiesa intesa come istituzione che "giuda" le masse verso una "moralità" che non è più al passo con l'evoluzione della società.
MotorCity ha scritto:
e chi sta dando ragione?
io concordavo con te sul fatto che i discorsi di cui parla la chiesa sono privi di fondamento, criticavo il fatto che tu pretendessi da loro spiegazioni concrete, quando ciò di cui parlano ignora completamente le logiche terrene e si basa sul credere ciecamente a quanto viene detto.
per questo trovo che stato e chiesa debbano stare separati, perchè sono due mondi completamente diversi.
Noto che hai afferrato appieno il mio discorso. Bravo.
Non è che per caso il senso di ciò che dicevo era volto a mettere in luce il non-sense delle tematiche ecclesiastiche quando si parla di come uno stato, e le sue leggi, devono adattarsi per star dietro all'evoluzione di scienza e società?
Ma forse parlo male io.
