'Tanto era un nazista' - Punk Shock

[Parzo26]

Bene Karran,
hai una discreta dialettica dunque sai che ipoteticamente tutto può dimostrare il contrario di tutto.
E per assurdi, paradossi, sofismi, possiamo smontare anche la più condivisibile delle tesi, che è ciò che stai facendo finora.

Io continuo a sostenere che Punk abbia commesso un errore di superficialità ed ignoranza.
A maggior ragione se come sostieni tu nella sua testa gli avessero inculcato questi ideali di germania=cattivi=nazisti e lui li stesse solo riportando, commetterebbe ancora errore di superficialità ed ignoranza.


SE poi effettivamente si sentiva al telefono con Ratzinger e la sua non è superficialità nè ignoranza, ALLORA mi sto sbagliando, e ho dato un giudizio frettoloso.
Negli altri casi credo di poter affermare con discreta certezza che ha commesso un errore.

Per quanto riguarda l'entrare in comunicazione, non attribuirti colpe che non hai. La comunicazione si fa in due, e se non ci si capisce la colpa è di entrambi.

[Karran]

Bene Karran,
hai una discreta dialettica dunque sai che ipoteticamente tutto può dimostrare il contrario di tutto.
E per assurdi, paradossi, sofismi, possiamo smontare anche la più condivisibile delle tesi, che è ciò che stai facendo finora.

Io continuo a sostenere che Punk abbia commesso un errore di superficialità ed ignoranza.
A maggior ragione se come sostieni tu nella sua testa gli avessero inculcato questi ideali di germania=cattivi=nazisti e lui li stesse solo riportando, commetterebbe ancora errore di superficialità ed ignoranza.


SE poi effettivamente si sentiva al telefono con Ratzinger e la sua non è superficialità nè ignoranza, ALLORA mi sto sbagliando, e ho dato un giudizio frettoloso.
Negli altri casi credo di poter affermare con discreta certezza che ha commesso un errore.

Per quanto riguarda l'entrare in comunicazione, non attribuirti colpe che non hai. La comunicazione si fa in due, e se non ci si capisce la colpa è di entrambi.

Wait wait wait! Ti rispondo a questo:

Io continuo a sostenere che Punk abbia commesso un errore di superficialità ed ignoranza.

Io non ho MAI negato questo, attenzione. Mi son limitato a dire che "non possiamo saperlo" e, nel momento in cui tacciamo lui di questi "difetti", stiamo commettendo lo stesso errore di cui lo stiamo "accusando".

Il mio primo post (quello che ho ri-citato sul modo di dipingere i tedeschi ed i nazisti) prendeva in considerazione proprio l'aspetto di una possibile ignoranza da parte di Brooks che, solo in parte, è colpa sua (per il resto, è colpa attribuibile alla "mediatica" statunitense).
Ma ripeto, "possibile ignoranza". Cosa che non posso accertare fin quando non saprò quali siano le fonti di partenza della sua "uscita".

edit:
Oggettivamente, non mi meraviglierei se Brooks dicesse di aver visto uno di quei programmi "alla mistero" dove davano "inconfutabili prove" del nazismo del papa e poi, magari, cercando qualcosa per fatti suoi, avesse confermato tale idea.
È palese, eh, che allo stato attuale "l'accusa" di nazismo del papa non abbia fondamenti "inconfutabili".

[Parzo26]

La locuzione latina affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma") esprime un principio giuridico vigente ancora oggi: è compito di chi accusa portare le prove delle proprie affermazioni, non di chi si difende.
Nel diritto Italiano il principio è stato poi ampliato nella "presunzione di innocenza".

Pertanto chi accusa (in questo caso CM Punk o Phil Brooks) senza portare prove a sostegno della sua accusa, sta commettendo un errore. Peraltro passibile di querela per diffamazione o ingiuria.

Per cui anche l'utente di prima, qualora ti definisse "pedofila etc etc" senza portare prove a suo sostegno, verrebbe pressochè unanimemente (per fortuna) giudicato in torto, in quanto non sei tu a dover dimostrare la tua innocenza, ma lui la tua colpevolezza.

Non stiamo di fatto "giudicando idee" ma vere e proprie accuse.

Ergo giudico l'uscita di Punk una grande cagata e finchè non porta prove a sostegno non sbaglio nè commetto il suo stesso errore.

[BomberDede]

No! io sto dicendo che non possiamo sapere quali sono i punti di partenza da cui Brooks concepisce l'idea che lo porta a dire che Ratzy sia nazista.
E vorrei ricordare, inoltre, che tutta la polemica è nata dal mio semplice mettere in gioco, nella discussione, un fattore non preso in analisi fin'ora: "la modalità con cui i tedeschi ed i nazisti fossero stati dipinti nella società americana".


Ancora devo dirti di no!
Stai ponendo il punto d'osservazione dall'angolazione opposta a quella in cui lo ponevo io.
Tu puoi anche dichiarare che io sia pedofilo stupratore ed assassino ma, poichè chi ti ascolta non può sapere dove tu abbia preso tali informazioni, non potrebbe asserire che le tue parole siano veritiere, o menzognere, fin quando: 1) non avrà saputo da te medesimo le fonti; 2) non avrà appurato di per sè la veridicità delle tue conclusioni.
Se così non fosse, vorrebbe dire che tu andresti a riempire di "sei una troia" la tua ragazza, appena un conoscente viene a dirti che lei ti ha tradito, senza che tu gli chieda spiegazioni.
Lo chiamano, comunemente e semplificatamente "beneficio del dubbio".



Beh, in una civiltà libera si. Poi sta al buon senso delle persone considerare i propri punti d'osservazione.

No Karran mi dispiace ma sei in errore. Sta a chi sostiene una tesi portare dati a supporto della stessa.
Se punk avesse detto: "era un nazista per x, y motivo" si poteva discutere. Così a sparato una cazzata.
Se io devo sostenere una tesi devo anche portare die dati a sostegno della stessa. Se no è uno sparare sentenze da ignorante

[Karran]

La locuzione latina affirmanti incumbit probatio (lett. "la prova spetta a chi afferma") esprime un principio giuridico vigente ancora oggi: è compito di chi accusa portare le prove delle proprie affermazioni, non di chi si difende.
Nel diritto Italiano il principio è stato poi ampliato nella "presunzione di innocenza".

Pertanto chi accusa (in questo caso CM Punk o Phil Brooks) senza portare prove a sostegno della sua accusa, sta commettendo un errore. Peraltro passibile di querela per diffamazione o ingiuria.

Per cui anche l'utente di prima, qualora ti definisse "pedofila etc etc" senza portare prove a suo sostegno, verrebbe pressochè unanimemente (per fortuna) giudicato in torto, in quanto non sei tu a dover dimostrare la tua innocenza, ma lui la tua colpevolezza.

Non stiamo di fatto "giudicando idee" ma vere e proprie accuse.

Ergo giudico l'uscita di Punk una grande cagata e finchè non porta prove a sostegno non sbaglio nè commetto il suo stesso errore.

Quindi tu "pretendi" una dissertazione in un tweet?
Ovvio che no!

Quindi tanto vale dare un giudizio in assenza di tale dissertazione, pur ammettendo che tweetter non sia il luogo adatto per questo.
Si, molto logico.

Per cui anche l'utente di prima, qualora ti definisse "pedofila etc etc" senza portare prove a suo sostegno, verrebbe pressochè unanimemente (per fortuna) giudicato in torto, in quanto non sei tu a dover dimostrare la tua innocenza, ma lui la tua colpevolezza.

Ti contraddici, quindi.
Visto che tu stai "accusando" chi non ha avuto modo di "spiegare la propria accusa".
Possiamo dire, quindi, che stai difendendo "per partito preso".

[Karran]

No Karran mi dispiace ma sei in errore. Sta a chi sostiene una tesi portare dati a supporto della stessa.
Se punk avesse detto: "era un nazista per x, y motivo" si poteva discutere. Così a sparato una cazzata.
Se io devo sostenere una tesi devo anche portare die dati a sostegno della stessa. Se no è uno sparare sentenze da ignorante

Si, ci siamo.
Appunto, Brooks non ha portato dati a sostegno lasciando quindi un punto interrogativo su questo aspetto (e ripeto: era un tweet, non un trattato).

Accusare Brooks di ignoranza, quindi, senza apportare i dati (che in questa accusa d'ignoranza DEVONO comprendere le fonti di Brooks) non è commettere il suo stesso "errore"?
(Attenzione, eh! Non sto dicendo di "dimostrare che Ratzy non sia nazista, ma di "dimostrare" l'accusa di errore di valutazione di Brooks che, ripeto, è direttamente collegato alle sue fonti)

[Parzo26]

Eh no Karran, il punto è un altro!!
Io pretendo (o meglio, mi auguro) che non si tocchino determinate tematiche e non si accusi una persona di una cosa così grave su twitter, appunto perchè su twitter non si hanno i caratteri per dimostrare tali cose.
Soprattutto una persona che ha un discreto seguito e può (con la sua affermazione superficiale) influenzare il suo bacino d'utenza.

Dunque se qualcuno lo fa secondo me commette un errore.

E mi sembra pazzesco che io stia qui ad argomentare per dimostrare una cosa così semplice.

[Karran]

Eh no Karran, il punto è un altro!!
Io pretendo (o meglio, mi auguro) che non si tocchino determinate tematiche e non si accusi una persona di una cosa così grave su twitter, appunto perchè su twitter non si hanno i caratteri per dimostrare tali cose.
Soprattutto una persona che ha un discreto seguito e può (con la sua affermazione superficiale) influenzare il suo bacino d'utenza.

Dunque se qualcuno lo fa secondo me commette un errore.

E mi sembra pazzesco che io stia qui ad argomentare per dimostrare una cosa così semplice.

Quindi, come dici tu, una persona, nel momento in cui acquisisce notorietà deve "evolvere" il suo pensiero in qualcosa "di superiore" perché potrebbe influenzare il giudizio degli altri.

Non è che stiamo tralasciando il fatto che Brooks sia una persona NORMALE?
Sveglio, e con una cultura nella media?
Ma no! Lui è CM Punk!

Altro punto.
Non è possibile che il termine "nazista" identifichi una visione politico-sociale che non deve per forza, allo stato attuale, comprendere genocidi, lager e razze ariane?
e, se la vediamo così, io sono convinto che Ratzy sia "nazista", non fosse per altro che è la cultura che ha respirato per l'infanzia e l'adolescenza.

Ed ancora.
Non è possibile che il tweet di Brooks non voleva essere un accusa all'uomo Ratzinger ma un semplice "svilimento" dell'evento più chiacchierato degli ultimi giorni perché magari "lui non se frega un ca**o"?

Questi, ed altri, sono punti che NON conosciamo.
Sappiamo solo il "finale" dell'idea di Brooks: "è un nazi"!
Troppo poco per poter etichettare il suo pensiero.

[Parzo26]

No, chi acquisisce notorietà non deve "evolvere" il proprio pensiero.
Deve (ancora più di chi non ha notorietà) PESARE le parole che usa.
Qui ha toccato una tematica scottante (la più scottante dell'umanità) con superficialità.

Ergo, ho tutti i parametri per giudicare il suo intervento assolutamente fuori luogo.
E come ho detto ormai credo a pagina 8.. nel mio primo intervento..
Ha sbagliato SIA che abbia detto una cosa vera SIA che abbia detto una cosa falsa.

Ha proprio sbagliato a mettere mano alla tastiera, o al telefono, e associare le tematiche "Chiesa" e "Nazismo", per giunta in un canale di comunicazione come twitter che non lascia lo spazio necessario per trattare nè l'una nè l'altra tematica.

Che usasse Twitter per dire quante volte va al cesso così i suoi fan lo pensano.
Che lo usasse per parlare di The Rock e lo insultasse così fa bene il suo lavoro.
Che lo usasse piuttosto per prendere per il culo gli attacchi di cuore dei suoi colleghi e ancora può starmi bene.

Non par parlare del più grande dramma dell'umanità.

[Karran]

No, chi acquisisce notorietà non deve "evolvere" il proprio pensiero.
Deve (ancora più di chi non ha notorietà) PESARE le parole che usa.
Qui ha toccato una tematica scottante (la più scottante dell'umanità) con superficialità.

Ergo, ho tutti i parametri per giudicare il suo intervento assolutamente fuori luogo.
E come ho detto ormai credo a pagina 8.. nel mio primo intervento..
Ha sbagliato SIA che abbia detto una cosa vera SIA che abbia detto una cosa falsa.

Ha proprio sbagliato a mettere mano alla tastiera, o al telefono, e associare le tematiche "Chiesa" e "Nazismo".

Ed è qui che non sono daccordo.

La tematica "più scottante" sarebbe il papa o il nazismo?
No perché, ti assicuro che, nel primo caso è scottante solo per il mondo cattolico. Nel secondo caso, solo per gli occidentali.

Che poi lui debba pesare le parole più di altri è una pretesa TUA.
Ogni uomo, ripeto, ha diritto di esprimere la propria opinione. Supportata da dati, sicuramente. Ma ha diritto di esprimerla, sempre.

Giudicando TU fuori luogo questo intervento, e dandogli il peso di un assoluto "fuori luogo" stai commettendo un errore logico denominato "universalizzazione del pensiero".
Ovvero: "È fuori luogo perché penso che lo sia!"
Lascia che siano i singoli a decidere se sia o meno fuori luogo.
Ed anche dove la maggior parte dei singoli lo ritenga tale, non fa di questo una verità assoluta.

[Parzo26]

Non ho più voglia di star dietro ai tuoi esercizi dialettici, perchè altro non sono.
Buona giornata.

[Karran]

Non ho più voglia di star dietro ai tuoi esercizi dialettici, perchè altro non sono.
Buona giornata.

Prendili per quello che preferisci.
Si può usare la dialettica quanto si vuole ma è ai contenuti che si dà risposta.

Quella che può sembrare, a volte, dialettica altro non è che l'esplicazione verbale dell' approfondimento di un concetto che resterebbe, altrimenti, verbalizzato in modo semplicistico dando adito ad errori e fraintendimenti.

[James Butler]

Si può usare la dialettica quanto si vuole ma è ai contenuti che si dà risposta.

Quella che può sembrare, a volte, dialettica altro non è che l'esplicazione verbale dell' approfondimento di un concetto che resterebbe, altrimenti, verbalizzato in modo semplicistico dando adito ad errori e fraintendimenti.

Assolutamente convinto di ciò.

Era una discussione possibile, solo ponendovi come discriminante l'assente giustificazione di base.
Una volta fatto, il punto non era la difesa strenua all'accusa di nazismo, così come il dimostrare incontrovertibilmente la fondatezza delle parole di Punk, quanto piuttosto, la più ragionevole verifica delle (assenti) giustificazioni possibili (anche ambientali), che hanno portato tale persona a fare tali dichiarazioni, nella speranza di sorpassare 'errori e fraintendimenti'.
Troppo semplice dire: è così (quale che sia la parte sostenuta).
Più difficile, perché presume ricerca, presume conoscenza effettiva, andare oltre e più a fondo, nelle ragioni.
Quanti lo hanno fatto veramente? Pochi, davvero pochi, purtroppo. Di nuovo, quale che sia la parte sostenuta.

Dunque, come Karran ammette ed io sottoscrivo, l'esplicazione è 'andare a fondo', senza fermarsi all'apparenza, questa sì, indice reale, di poca conoscenza.

[Karran]

Assolutamente convinto di ciò.

Era una discussione possibile, solo ponendovi come discriminante l'assente giustificazione di base.
Una volta fatto, il punto non era la difesa strenua all'accusa di nazismo, così come il dimostrare incontrovertibilmente la fondatezza delle parole di Punk, quanto piuttosto, la più ragionevole verifica delle (assenti) giustificazioni possibili (anche ambientali), che hanno portato tale persona a fare tali dichiarazioni, nella speranza di sorpassare 'errori e fraintendimenti'.
Troppo semplice dire: è così (quale che sia la parte sostenuta).
Più difficile, perché presume ricerca, presume conoscenza effettiva, andare oltre e più a fondo, nelle ragioni.
Quanti lo hanno fatto veramente? Pochi, davvero pochi, purtroppo. Di nuovo, quale che sia la parte sostenuta.

Dunque, come Karran ammette ed io sottoscrivo, l'esplicazione è 'andare a fondo', senza fermarsi all'apparenza, questa sì, indice reale, di poca conoscenza.

Mi viene da chiedermi, a questo punto, come mai, a prescindere da eventuali accordi o disaccordi sulle idee, io e te abbiamo un canale comunicativo che non riesco, a quanto pare, a stabilire con altri!?!?

[James Butler]

Mi viene da chiedermi, a questo punto, come mai, a prescindere da eventuali accordi o disaccordi sulle idee, io e te abbiamo un canale comunicativo che non riesco, a quanto pare, a stabilire con altri!?!?

Boh? A me sembravi chiarissimo.