Illuminismo

[God is Bushwhackers]

Quanto è stata importante secondo voi la corrente di pensiero dell'Illuminismo?

E cosa ne pensate degli illuministi principali:
-Voltaire
-Jean Jack Rousseau

Chi sono secondo voi i precursori di questo movimento?
Dico una cazzata se cito John Locke, Pietro Giannone e Umberto Vico?

[Nicolasblaze]

Premessa: l'Illuminismo come termine è riduttivo, castrante e impreciso. Come dice Russell, non esiste un movimento specifico che si mette a "fare la rivoluzione scientifica", e limitare questo approccio al solo 1700 francese è ingiusto.

In ogni caso, parliamo di Illuminismi diversi. Già solo in Francia partiamo idealmente da Descartes e arriviamo alla Rivoluzione del 1789, e tu citi Rousseau e Voltaire ma potremmo dire Montesquieu, D'Alambert, Condorcet...
Se consideriamo invece un livello mondiale, i legami tra Bacon (sedicesimo secolo), Kant e i presidenti americani Jefferson e Madison a prima vista sono lievi, ma il filo in realtà regge.
Per cui parliamo di oltre duecento anni di storia del pensiero, che volendo possiamo chiamare Illuminismo o Illuminismi ma insomma non lo vedo molto necessario. Importanti? Mi verrebbe da dire: come i duecento anni prima e i duecento anni dopo.
Quello che si consiglia sempre è non vedere la storia (e anche la storia del pensiero) a "blocchi": per cui l'importanza degli Illuminismi si ha nel momento in cui partono da quello che c'era prima per superarlo e vengono a loro volta superati da ciò che arriva dopo. Sono importanti (importantissime, direi) le teorie politiche elaborate da Hobbes fino a Burke e Rousseau, ma non c'è dubbio che le analisi ottocento e novecentesche ci abbiano restituito idee della società e del governo più scientificamente avanzate.
Importantissime le innovazioni nel metodo scientifico, ma partono già dal Quattrocento e proseguono indisturbate nei secoli successivi.

I precursori, beh, tiriamo giù il listone? Ok: Spinoza e Bekker nelle Province Unite, Hobbes e Locke in UK, Descartes e Newton per il mondo della scienza, Feijoo (un figone, monaco Mythbuster) e Sarmiento se vogliamo fare gli alternativi e parlare di Spagna.
Peraltro (piccolo inciso) non si può parlare di Illuminismo senza la Scozia, i cui pensatori hanno influenzato grandemente i contemporanei francesi.

Voltaire avrebbe voluto essere tollerante. Davvero, ci provò con tutte le sue forze.
Les mortels sont égaux; ce n'est pas la naissance, C'est la seule vertu qui fait la différence.
Però poi diceva che "I negri sono, per natura, gli schiavi degli altri uomini. Essi vengono dunque acquistati come bestie sulle coste dell'Africa" e che "Il brasiliano è un animale che non ha ancora raggiunto la maturazione della propria specie". Anche gli ebrei non gli stavano esattamente simpatici, e sul mondo dell'Islam ha detto tante cose inesatte.
La sua teoria antropologica si basa sul Poligenismo (che cioè le razze umane non abbiano un'ascendenza comune ma abbiano ciascuna un'origine propria), che è stato smentito in maniera abbastanza inequivocabile in seguito.
Insomma, Voltaire funziona come raccolta di citazioni (a patto di non prendere quelle razziste). Un uomo intelligente pieno di idee sbagliate.

Rousseau è lo sparacazzate per eccellenza. La sua idea dello Stato di Natura è antisociale. Il fatto che la morale non sia un fatto interamente sociale è oltretutto una follia pura. Rousseau è un pessimista e crede nel declino come "marchio storico" della civilità; e la ricetta per l'educazione dei giovani che propone risente di questo atteggiamento.
Il problema del lavoro di Rousseau è che è prescrittivo anziché descrittivo - politico e non scientifico. Il suo progetto sociale è antiquato.

[Karran]

Quanto ho sempre odiato la becera "nomenclatura" delle correnti di pensiero!

Ad ogni modo! Amo l'Illuminismo per il suo concetto cardine, almeno quanto lo odio per la sua odierna degenerazione: lo scientismo

[MassiveMolecule]

Cartesio, all'atto scientifico pratico e non per la filosofia della scienza, a dire il vero non ha fatto molto. La maggior parte dei suoi contributi metodologici sono stati rubati agli arabi del 8v0/9no/10mo secolo.

Qualche italiano che ha fatto tanto per la scienza a livello pratico (dove per pratico intendo messa a punto e in pratica di nuove metodologie rigorose, e non solo filosofia della scienza): Francesco Redi, Antonio Vallisneri, Antonio Malpighi. Ce ne sono, ovviamente, tantissimi, ma questi, a cavallo tra il '600 e il '700 hanno fatto diventare scienze rigorose quelle che non lo erano già diventate con Galileo/Torricelli.

Un breve talk sull'Illuminismo, il suo contesto storico, l'importanza delle forze contro-illuministe, e quanto sia stato (o meno) rivoluzionario.

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Dr. Darrin M. McMahon is the Ben Weider Professor of History at Florida State University.
Trained as a historian of France, his first book Enemies of the Enlightenment: The French Counter-Enlightenment and the Making of Modernity dealt with opposition within France to the Enlightenment legacy in the 18th and 19th centuries. He is also the author of Happiness: A History (Atlantic Monthly Books, 2006).

[unbreakble]

L'illuminismo fu una corrente di pensiero innovativa per il tempo, ma poi ha fallito viste le guerre e quello che ci fu in quegli anni, un po come il capitalismo oggi, questa crisi rappresenta il fallimento di questo sistema.

[MassiveMolecule]

Quanto ho sempre odiato la becera "nomenclatura" delle correnti di pensiero!

Ad ogni modo! Amo l'Illuminismo per il suo concetto cardine, almeno quanto lo odio per la sua odierna degenerazione: lo scientismo

Lo scientismo ha ben poco da spartire con l'illuminismo anche per quanto riguarda le sue ispirazioni teoriche, che sono ben più decise ed evidenti nel positivismo sia Comtiano che nel circolo di Vienna.

Ed è in un certo senso ironico pensare che durante il romanticismo gli illuministi venissero accusati di scientismo ante-litteram ben prima che esistesse la parola scienziato

[Karran]

Lo scientismo ha ben poco da spartire con l'illuminismo anche per quanto riguarda le sue ispirazioni teoriche, che sono ben più decise ed evidenti nel positivismo sia Comtiano che nel circolo di Vienna.

Ed è in un certo senso ironico pensare che durante il romanticismo gli illuministi venissero accusati di scientismo ante-litteram ben prima che esistesse la parola scienziato

Sorry, mi sono espresso male io!
Definivo "scientismo" la visione , installatasi negli ultimi decenni, del dicotomico principio di non dimostrabilità, secondo il quale "ciò che non può esser dimostrato non esiste".
Principio di gran lunga applicato nell'odierna comunità scientifica (comprovato sulla mia pelle) e che cozza mostruosamente col concetto di conoscibilità.

[MassiveMolecule]

Sorry, mi sono espresso male io!
Definivo "scientismo" la visione , installatasi negli ultimi decenni, del dicotomico principio di non dimostrabilità, secondo il quale "ciò che non può esser dimostrato non esiste".
Principio di gran lunga applicato nell'odierna comunità scientifica (comprovato sulla mia pelle) e che cozza mostruosamente col concetto di conoscibilità.

Beh allora non hai sbagliato di tanto, quello che intendi tu dovrebbe essere scetticismo ontologico (mentre la scienza(tm) dovrebbe utilizzare solo scetticismo metodologico), ed è tutto sommato una "degenerazione" dello scetticismo di cartesio etc.

Degenerazione fino ad un certo punto. Come dice Wittgenstein, che era tutto meno che scientista, " Qualcosa su cui non si può dire nulla e il nulla si somigliano tantissimo".

All'atto pratico, non c'è molta differenza tra " Ciò che non può essere provato non esiste" (il termine dimostrato lo lascio alle scienze teoretiche) e " Ciò che non può essere provato non può essere conosciuto", secondo la classica definizione di sapere dai tempi di Platone, cioè di "credenza vera giustificabile".

Dipende poi molto da come interpreti il tuo standard di prove. Per quel cialtrone di Zichichi, l'evoluzione e il riscaldamento globale non sono scienza, per dire, perché ha uno standard di prova metodologico totalmente irrealistico ( l'idea che il metodo scientifico sia un monolite è morta con Putnam, ma per colpa di Popper c'è ancora gente che ci sta a dietro a lui e al falsificazionismo).

Io (non per fare l'egocentrico, ma tanto per fare un esempio opposto) sono metodologicamente molto severo, certamente, ma ho una definizione abbastanza ampia di conoscenza scientifica; ad esempio (e questa sicuramente non è opinione comune), per me la storia è un certo tipo di scienza (o, come la chiama J.Diamond, la cliodinamica, che fa tanto figo).

Poi ogni volta che mi rifiuto di credere a qualcosa a cui credono gli altri per ragioni scientifiche/metodologiche mi becco dello scientista, quindi vabbé, ma forse c'è anche un fondo di verità.

Esempio: il rasoio di Occam è un principio logico, teoretico e (se badi a quello che dicono certi filosofi) puramente estetico. Per me, è un principio scientifico. Occam è sempre stato costruito nella mia mente come l'equivalente logico dell'entropia statistica di Boltzmann: così come un sistema fisico tende all'entropia perché ci sono più stati disordinati che ordinati, un sistema logico aumentando gli enti senza necessità diventa fragile, visto che c'è un solo modo perché una premessa sia nel giusto (i.e. sia vera, justified true belief direbbero gli anglofoni), e quasi-infiniti modi per essere errata.

Se lo dicessi ad un filosofo probabilmente mi mangerebbe la testa.

Perdonate lo sproloquio, non ho mangiato e il cervello ha poco controllo di sé.

[Karran]

Degenerazione fino ad un certo punto. Come dice Wittgenstein, che era tutto meno che scientista, " Qualcosa su cui non si può dire nulla e il nulla si somigliano tantissimo".

E' proprio questo il concetto su cui non concordo.
Alla questione "qualcosa su cui non si può dire nulla"... io rispondo con un "perchè non trovo nulla da dire?", piuttosto che liquidarlo con un "somiglia tantissimo al nulla".
Parto dal presupposto che sia l'uomo, e la sua capacità, ad essere limitato ed a dover "crescere".
Per questo, dicevo, amo il principio cardine dell'illuminismo.

All'atto pratico, non c'è molta differenza tra " Ciò che non può essere provato non esiste" (il termine dimostrato lo lascio alle scienze teoretiche) e " Ciò che non può essere provato non può essere conosciuto", secondo la classica definizione di sapere dai tempi di Platone, cioè di "credenza vera giustificabile".

Ma resta comunque esperibile.

Io (non per fare l'egocentrico, ma tanto per fare un esempio opposto) sono metodologicamente molto severo, certamente, ma ho una definizione abbastanza ampia di conoscenza scientifica; ad esempio (e questa sicuramente non è opinione comune), per me la storia è un certo tipo di scienza (o, come la chiama J.Diamond, la cliodinamica, che fa tanto figo).

Una delle scienze più complesse e complete, a dirla tutta!

Poi ogni volta che mi rifiuto di credere a qualcosa a cui credono gli altri per ragioni scientifiche/metodologiche mi becco dello scientista, quindi vabbé, ma forse c'è anche un fondo di verità.

Esempio: il rasoio di Occam è un principio logico, teoretico e (se badi a quello che dicono certi filosofi) puramente estetico. Per me, è un principio scientifico. Occam è sempre stato costruito nella mia mente come l'equivalente logico dell'entropia statistica di Boltzmann: così come un sistema fisico tende all'entropia perché ci sono più stati disordinati che ordinati, un sistema logico aumentando gli enti senza necessità diventa fragile, visto che c'è un solo modo perché una premessa sia nel giusto (i.e. sia vera, justified true belief direbbero gli anglofoni), e quasi-infiniti modi per essere errata.

Beh qualunque persona faccia il mio mestiere, dovesse seguire il "rasoio di Occam", finirebbe con l'essere il peggior esponente di tale ambito.
Il Rasoio di Occam è quanto di più lanciato verso la "presunzione di verità", pur conservando la metodologia che più te ne allontana.
Cioè: restringi le ipotesi aggiuntive, altrimenti rischi che le premesse risultino errate.... beh.... paraculo. (ovviamente, il discorso qui è semplificato)

[MassiveMolecule]

Rapidissima risposta due soli punti che sono di fretta:

Ma resta comunque esperibile.

Come fai a dire che è esperibile ? Se dici che è esperibile vuol dire che puoi dirci su qualcosa, il che significa che non è vero che puoi dirci nulla. Self-refuting.

Il Rasoio di Occam è quanto di più lanciato verso la "presunzione di verità", pur conservando la metodologia che più te ne allontana.
Cioè: restringi le ipotesi aggiuntive, altrimenti rischi che le premesse risultino errate.... beh.... paraculo.

Il rasoio di Occam è quello che garantisce la validità delle induzioni: la più semplice delle leggi che si conforma alle osservazioni deve essere considerata più valida, semplicemente perché gli elementi non necessari in un simbolismo non spiegano nulla. Per non fare troppo il saccente e riprendere un mio vecchio esempio:

Sì, i fenomeni gravitazionali sono descritti al meglio che possiamo dalla teoria della relatività, ma ci sono anche dei magici minuscoli goblin invisibili con delle corde invisibili ed intangibili che ci tirano verso le altre masse...

Non è presunzione di verità, è minimizzazione dei possibili errori.

Se senti rumore di zoccoli, pensi ai cavalli, non alle zebre. A meno che tu non sia nel serengeti. Il fatto che normalmente tu pensi ai cavalli non è presunzione di verità, è che la maggior parte dei fenomeni non hanno bisogno di ipotesi aggiuntive per essere spiegate: ciascun assioma che aggiungi è più probabilmente in errore che nel giusto. Quando sei nel serengeti, hai nuovi fenomeni e lo spazio per aggiungere nuove ipotesi.

Se sei un medico e, invece di pensare alle malattie più comuni che hanno quei sintomi per fare una diagnosi, giochi al dr. house e cerchi sindromi impossibili che egualmente si manifestino, fai, probabilmente, un disservizio al tuo paziente, a meno che non ti trovi in un caso di indeterminazione dell'ipotesi per via di carenza di dati. In qual caso, ti serve un experimentum crucis di baconiana memoria, osservazioni di sintomi (fenomeni) nuovi o migliore discriminazione, etc.

Ma a quel punto quelle aggiunte non diventano nuove ipotesi da radere con Occam, perché de facto gli enti sono discriminanti, purché tu approcci cautamente, evitando di finire come il tacchino induttivista.

[Nicolasblaze]

Cartesio, all'atto scientifico pratico e non per la filosofia della scienza, a dire il vero non ha fatto molto. La maggior parte dei suoi contributi metodologici sono stati rubati agli arabi del 8v0/9no/10mo secolo.

E io di filosofia della scienza (a cui ascrivo le questioni di metodo "pure") parlavo

L'illuminismo fu una corrente di pensiero innovativa per il tempo, ma poi ha fallito viste le guerre e quello che ci fu in quegli anni, un po come il capitalismo oggi, questa crisi rappresenta il fallimento di questo sistema.

Quali guerre?

Lo scientismo ha ben poco da spartire con l'illuminismo anche per quanto riguarda le sue ispirazioni teoriche, che sono ben più decise ed evidenti nel positivismo sia Comtiano che nel circolo di Vienna.

Comte pupù.

D'accordo sul rasoio di Occam, non del tutto d'accordo su Popper, è più una disfunzione delle scuole postpopperiane (che nelle scienze sociali restano comunque imprescindibili).

EDIT: tra l'altro il tacchino induttivista è opera della splendida coppia Russell-Popper.

[unbreakble]

quelle Napoleoniche ed altre

[MassiveMolecule]

E io di filosofia della scienza (a cui ascrivo le questioni di metodo "pure") parlavo

Ma la filosofia della scienza è utile agli scienziati come l'ornitologia è utile agli uccelli (cit. Feynman). E il Metodo, Popper-prescrittivista-not-withstanding, è pratica, non teoria; si tende un poco ad ignorare questo fatto, volevo solo precisare e demistificare.

[Karran]

Rapidissima risposta due soli punti che sono di fretta:



Come fai a dire che è esperibile ? Se dici che è esperibile vuol dire che puoi dirci su qualcosa, il che significa che non è vero che puoi dirci nulla. Self-refuting.



Il rasoio di Occam è quello che garantisce la validità delle induzioni: la più semplice delle leggi che si conforma alle osservazioni deve essere considerata più valida, semplicemente perché gli elementi non necessari in un simbolismo non spiegano nulla. Per non fare troppo il saccente e riprendere un mio vecchio esempio:

Sì, i fenomeni gravitazionali sono descritti al meglio che possiamo dalla teoria della relatività, ma ci sono anche dei magici minuscoli goblin invisibili con delle corde invisibili ed intangibili che ci tirano verso le altre masse...

Non è presunzione di verità, è minimizzazione dei possibili errori.

Se senti rumore di zoccoli, pensi ai cavalli, non alle zebre. A meno che tu non sia nel serengeti. Il fatto che normalmente tu pensi ai cavalli non è presunzione di verità, è che la maggior parte dei fenomeni non hanno bisogno di ipotesi aggiuntive per essere spiegate: ciascun assioma che aggiungi è più probabilmente in errore che nel giusto. Quando sei nel serengeti, hai nuovi fenomeni e lo spazio per aggiungere nuove ipotesi.

Se sei un medico e, invece di pensare alle malattie più comuni che hanno quei sintomi per fare una diagnosi, giochi al dr. house e cerchi sindromi impossibili che egualmente si manifestino, fai, probabilmente, un disservizio al tuo paziente, a meno che non ti trovi in un caso di indeterminazione dell'ipotesi per via di carenza di dati. In qual caso, ti serve un experimentum crucis di baconiana memoria, osservazioni di sintomi (fenomeni) nuovi o migliore discriminazione, etc.

Ma a quel punto quelle aggiunte non diventano nuove ipotesi da radere con Occam, perché de facto gli enti sono discriminanti, purché tu approcci cautamente, evitando di finire come il tacchino induttivista.

Bello vedere come ti diletti a portare ogni piacevole discussione su un piano simil-competitivo

Sono costretto ad essere breve perché sono al cellulare e non al pc

Punto 1) una cosa è porsi la questione di poter cercare cose da dire su qualcosa di cui, a tempo 0, non hai da dire (il che lo differenzia dal nulla). Un'altra cosa, invece, è la possibilità di esperire cose che, a tempo zero, non conosci/comprendi e quindi comprovare, se non empiricamente.
Hai forzato due punti che avevo scisso (magari senza DOVERLO fare), fondendoli ad uso e consumo.

Punto 2) Il problema non è nel rasoio di occam in se. Ma nell'induttivismo.
Un pensiero puramente induttivo, tenderà ad escludere in modo aprioristico qualunque ipotesi possa negare la tesi iniziale.
Se faccio una diagnosi basandomi sulla statistica comune sintomi/patologia, aspettando di trovare qualche sintomo specifico di patologia più rara, commetto un'enorme leggerezza che, più volte (ed anche qui parlo per esperienza) può costare caro. (es. Se aspetto di trovare un linfonodo sopraclavicolare sx per ipotizzare un carcinoma dello stomaco, mi troverò solo pazienti con 3-4 mesi di vita)
L'induttivismo, MM, è l'arma più comune di chi teme il confronto con l'interrogativo.

[Nicolasblaze]

@MM: Uh, no. Cioè, dipende di che scienziati stiamo parlando. Al fisico non serve. All'antropologo?

quelle Napoleoniche ed altre

a) quali altre?
e
b) perché? Cioè, capirei la Rivoluzione Francese (come fine di ogni sogno di dispotismo illuminato), ma perché Napoleone, che proprio da despota illuminato si comportò?