9/11 - Confessione di Dick Cheney

[Gsquared]

La cosa molto ma molto triste è che loro (i complottisti) ci mettono un attimo a dire stronzate, e poi pretendono che tu perda tempo per smentirli, quando sarebbe buona norma che chi fa le ipotesi le debba dimostrare...
DOUBLE BLIND PEER REVIEW OR GTFO!

[Markarmageddon90]

@MassiveMolecule

Sai, sono una persona molto onesta, e come tale so che tu sai molte cose più di me.

Detto questo, ho capito l'esempio della ghigliottina, ma non vedo il nesso con i pali della luce e il Boeing.

Sarà che sono scemo io (e tutti coloro che la pensano come me, ma qui già si complica questa opzione) ma non riesco ad immaginare come abbiano fatto quei pali a rimanere lì dov'erano quando ancora erano nella posizione originale.

Tempo fa vidi un semaforo per terra in mezzo alla strada, la posizione assomigliava a quella del palo al Pentagono



quel semaforo era caduto perchè una macchina lo colpì, presumo intorno ai 70 km/h. Ti dirò di più, il semaforo era anche più danneggiato verso la base rispetto al palo della luce al Pentagono.

So che non posso dimostrare il fatto che sia vero o falso, ma era giusto per.


Non so cosa sia l'HIV, per cui non posso risponderti.

Nicholasblaze ha scritto:
Attenzione, il duro (o durello, in questo caso)

Ma tu sai cosa significa double blind peer review?

Ne ho sentito parlare tempo fa. Ricordo molto vagamente. Una sorta di "garanzia"?

Sai perché è uno standard per gli articoli scientifici?

No, perchè?

Sai che di fatto un articolo che non sia stato sottoposto a DBPR non ha alcuna validità scientifica, qualsiasi cosa dica?

Ok, le vostre fonti invece sono sottoposte a DBPR? Anche la mia è una domanda onesta.

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Traggo le MIE conclusioni sull'11/9.

WTC1 e 2; AA11 e UA 175

Telefonate "strane" dal volo AA11: si sentono solo le voci di chi sta chiamando, nessuna voce di sottofondo degli altri passeggeri, spaventati per la situazione, nessun grido.

Nessuno prova che Mohamed Atta e gli altri fossero sul volo AA11. Le scatole nere di AA11 e UA175 sono andate distrutte (oppure mai ritrovate) nonostante resistono a impatti violentissimi

http://nuke.crono911.org/Approfondiment ... fault.aspx

AA11 impatta contro la torre nord a 750 km/h circa, velocità sopra il limite di un Boeing 767 per quell'altezza (non lo dico io, lo hanno detto quelli della Boeing).

UA175 impatta contro la torre sud a 900 km/h, velocità molto al di sopra per un aereo di linea a quell'altezza. Inoltre UA175 ha compiuto una virata molto impegnativa e che ha generato molto carico aerodinamico se consideriamo che viaggiava a quella velocità stando nell'aria che di certo non era rarefatta.

Anche qui, nessuna prova che all'interno ci fosse Marwan al-Shehhi e gli altri. Nessuna foto apparte quella che c'è su wikipedia, manco una foto presa dall'aereoporto prima che s'imbarcasse sul volo da dirottare.

La torre sud crolla e, nel frattempo, nei piani inferiori (quelli ancora intatti) si vedono molti flash. Flash che a mio parere non possono appartenere al sole perchè quei piani ancora dovevano crollare, quindi, dubito che sia stato solo un riflesso solare...

WTC7

Incendi un pò miseri per provocare addirittura il crollo (prendo le foto da Attivissimo così non avrete niente da dire)







Il famoso incendio di Madrid fu ben più violento e durò molto ma molto più a lungo.
Anche l'incendio di Istanbul è un buon esempio

http://video.corriere.it/istanbul-fiamm ... a2d62d9e6c

Indovinate....no, il grattacielo di Istanbul non è crollato.

Anche nel WTC7 sono presenti i flash durante il crollo (parte destra dell'edificio)

http://www.youtube.com/watch?v=pPQcXOYXy2Y

Pentagono e AA77

Dubito, come ho detto in precedenza che un velivolo di queste dimensioni



possa fare questo



Non so quanto sia attendibile, ma ricordo un articolo dove affermava l'impossibilità di poter dirottare AA77 in quanto la cabina della cockpit è stata sempre chiusa dall'interno. Ovviamente c'era la dimostrazione. Ma ripeto, non so se era attendibile come fonte.

Molti testimoni descrivono una traiettoria diversa da quella che racconta la versione americana, la cosidetta "rotta nord".

UA93

No comment...

Vorrei solo sottolineare l'ennesima telefonata "strana" di CeeCee Lyels (o come si scrive)..
molto inquietante la sua ultima frase della chiamata...e di nuovo, silenzio tombale nel sottofondo, mentre l'aereo veniva dirottato.
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Ritornando un attimo alle tre torri..

L'11 settembre abbiamo avuto i primi TRE edifici in acciaio a crollare a causa del kerosene, e in tutti e tre i grattacieli sono presenti flash durante il crollo. Prima e dopo l'11/9 non è mai crollato un edificio in acciaio per colpa di incendi. Vedi Istanbul e Madrid. Testimoni hanno sentito esplosioni provenire da tutti e tre gli edifici.

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Inutile comunque stare qui a parlare, io rimarrò sempre della mia opinione e voi lo stesso.

Posterò comunque in questo thread dei link nel caso ci fossero degli aggiornamenti su questo argomento, o se troverò qualcosa che ritengo importante.

[MassiveMolecule]

@MassiveMolecule

Sai, sono una persona molto onesta, e come tale so che tu sai molte cose più di me.

Detto questo, ho capito l'esempio della ghigliottina, ma non vedo il nesso con i pali della luce e il Boeing.

Sarà che sono scemo io (e tutti coloro che la pensano come me, ma qui già si complica questa opzione) ma non riesco ad immaginare come abbiano fatto quei pali a rimanere lì dov'erano quando ancora erano nella posizione originale.

Tempo fa vidi un semaforo per terra in mezzo alla strada, la posizione assomigliava a quella del palo al Pentagono



quel semaforo era caduto perchè una macchina lo colpì, presumo intorno ai 70 km/h. Ti dirò di più, il semaforo era anche più danneggiato verso la base rispetto al palo della luce al Pentagono.

So che non posso dimostrare il fatto che sia vero o falso, ma era giusto per.

Il nesso è che il palo nella foto è spezzato a metà (comparalo con la dimensione dell'ambulanza dietro).

La base non è particolarmente danneggiata (o meglio, è spezzata di netto), perché i pali della luce sono fatti per spezzarsi alla base, così se ti ci spalmi fa meno resistenza e ti fai meno del male, e l'ala ha staccato via il terzo superiore del palo.

(Sui pali spezzabili, vedi http://safety.transportation.org/htmlgu ... .htm#162A3)

AA11 impatta contro la torre nord a 750 km/h circa, velocità sopra il limite di un Boeing 767 per quell'altezza (non lo dico io, lo hanno detto quelli della Boeing).

Questa manipolazione la ripeteva anche Miz, quindi posso reciclare direttamente la risposta:

Perché, chiaramente, per Miz 1+1 è fisica.

Comunque sono totalmente annichilito dal video!

Addirittura un portavoce (Cioè uno della PR della Boeing) dice che la velocità d'operazione normale di un boeing è più bassa!

Chissà cosa dice, chessò, John Bursill, cioè uno dei tecnici della boeing, sai, uno di quelli che ha progettato 767, 737 e 747, e che il video sostiene essere dalla loro parte:

http://911blogger.com/node/20232



Oh, ma sicuramente lui è stato pagato dall'NWO per negare la realtà! Sicuramente se la velocità di operazione massima è più bassa nel momento in cui ci arrivi si sbriciola, come le automobili in cui la vmo è 130 km/h, se vanno a 140 esplodono!


Oh, ma aspetta, vuoi dirmi che gli aerei sono testati in galleria del vento per sollecitazioni maggiori delle velocità massime ordinarie ? E in galleria del vento un 767 resiste senza sbriciolarsi a 0.99 Mach ?

Eh ma sicuramente la Boeing fa parte del complotto.

Reciclo anche un altro post, perché è davvero una lacuna non sapere che cos'è la peer review. In un mondo che dipende totalmente dalla scienza, non sapere come funziona il meccanismo con cui si pubblica, è una ricetta per un disastro.

E' un po' lungo, ed era rivolto a Miz, ma se devi scegliere se leggere la parte prima sui boeing o questo, leggi questo che è ben più importante. (E magari ti aiuterà anche a considerare un'altra situazione e capire che forse è il caso di sapere due cosine sull'HIV, tanto per stare in pace col mondo. Tra l'altro, se 90 è il tuo anno di nascita, sei anche in una fascia di risurgenza)

Il fatto che uno scienziato sia più o meno premiato non vuol dire una ceppa di nulla riguardo le sue opinioni; può dimostrare, al più, che è un esperto nel campo specifico in cui lavora. Cos'è un'esperto ? Una persona che azzecca con le sue previsioni più spesso di quanto sbaglia. Linus Pauling ha vinto due premi nobel, ma si sbagliava sulla struttura del DNA, che riteneva fosse a tripla elica, non doppia. E' mai riuscito a dimostrarlo? No, al contrario di Watson e Crick. Il fatto che fosse un esperto in precedenza non implicava che non potesse sbagliarsi, e di fatto si sbagliava di brutto. Linus Pauling però era una persona decente e dopo che fu dimostrato il contrario non si aggrappò alle sue idee incrollabilmente, ma, viste le prove, si adeguò a quella che è la realtà.

La prima cosa che ti insegnano nella scienza è che l'autorità non vale nulla. Anzi, appellarsi ad un'autorità è una fallacia logica, argumentum ad auctoritatem, che non rende ne più ne meno valida l'affermazione. Se uno ha dimostrato di essere un esperto, cioè di non aver sbagliato nel passato, è meno probabile che si sbagli nel futuro: ma la probabilità che si sbagli c'è sempre.

Come diceva Hume:
Cita:
In our reasonings concerning matter of fact, there are all imaginable degrees of assurance, from the highest certainty to the lowest species of moral evidence. A wise man, therefore, proportions his belief to the evidence.


Quali sono le prove ? Te ne ho riportate un po' prima, ma evidentemente per te sono tutte opinioni di parte.

Questo perché, evidentemente, non hai la minima idea di come funziona la scienza e la pubblicazione di un'articolo scientifico. Vediamo di colmare questa lacuna, parlando un momentino della revisione paritaria, o peer review.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

Si da il caso che io stamattina abbia presentato un articolo per la revisione. Tra l'altro, sto sostenendo una tesi particolarmente controversa: l'articolo che ho mandato vuole dimostrare la presenza di memoria immunologica negli invertebrati. Probabilmente non sai che il consenso della "scienza ufficiale" vuole che la memoria immunologica, cioè quella cosa per cui il sistema immunitario si ricorda di aver incontrato antigeni precedentemente, si sia evoluta solo nei vertebrati, e sia assente negli invertebrati. Da qualche anno a questa parte, alcuni scienziati isolati, tra cui specialmente J.Kurtz, E.Ottaviani e T.J. Little, hanno lentamente accumulato evidenze sperimentali da varie linee di ricerca, che potrebbe non essere così. Io, che sono convinto dalle loro prove, ho fatto altri esperimenti, ed accumulato altre osservazioni e dati da inviare alla comunità scientifica, nel tentativo di convincerli che è proprio vero che gli invertebrati abbiano memoria immunologica. Però, perché il consenso scientifico diventi tale, e quindi wikipedia si adegui, le prove di questo fatto, come quelle di qualsiasi altro fatto, devono essere al di là ogni ragionevole dubbio.
E come lo stabilisci? Una affermazione scientifica è considerata al di là di ogni ragionevole dubbio se due persone con le adeguate competenze, poste davanti alle stesse prove, giungono alle stesse conclusioni in maniera indipendente. Capirai che è uno standard molto più stretto di quello di un tribunale, dove se davvero si avessero due giurie popolari, non sarebbero mai concordi.
E come si fa quindi a dire che il mio lavoro è credibile ? Io lo spedisco ad un giornale, diciamo Nature. Nature a questo punto cerca degli esperti nel campo specifico di cui tratta il mio lavoro (evoluzione del sistema immunitario, quindi sicuramente almeno un immunologo e un biologo evoluzionista) normalmente almeno due ma più spesso 3, e se il lavoro richiede numerose competenze, anche di più. Questi sono i così detti referee: gli arbitri, che indipendentemente valutano il mio lavoro. Sono anonimi, per permettere la loro più completa libertà di espressione senza ritorsione; sono ignoti a me, cioè all'autore, perché io non possa influenzarli in nessun modo; non sono pagati in alcun modo da Nature o da nessun altro, lavorano puramente gratis per amor di scienza, per non avere interessi economici o di status sociale in gioco.
Questi scienziati valutano il mio lavoro. A me ritorna un documento, da Nature, con i commenti anonimi di questi revisori, che discutono i miei risultati in ogni minimo dettaglio: se non sono convinti, possono chiedere ulteriori esperimenti, analisi statistiche o biologiche da laboratori indipendenti, più riferimenti bibliografici per convincerli; oppure possono respingere il mio lavoro direttamente, giudicandolo inattendibile o non interessante.

Tutti vogliono pubblicare su Nature, perché Nature ha un Impact Factor molto alto ( http://it.wikipedia.org/wiki/Impact_factor ):
questo significa che quando un lavoro viene pubblicato su Nature raggiunge un pubblico molto ampio, e quindi ha molte possibilità di essere letto e il risultato utilizzato nel lavoro di altri ricercatori, che quindi lo citeranno come fonte; Nature ha quindi tutto l'interesse possibile a pubblicare lavori solo di altissima qualità ed importanza. Se i lavori facessero schifo, e ad esempio non fossero replicabili (la replicabilità indipendente è la caratteristica più importante di qualsiasi studio scientifico: se i risultati non possono essere replicati da un'altro gruppo di ricerca indipendente dal tuo, quello che dici non vale un cazzo.) nessuno li citerebbe, e quindi l'impact factor di Nature scenderebbe, e quindi nessuno vorrebbe più pubblicare su Nature, perché tanto nessuno leggerebbe il suo lavoro, e via di questo passo. Siccome per pubblicare su Nature si paga (e anche salato), se il giornale vuole sopravvivere, deve mantenere alta la sua qualità e deve garantire che i suoi lavori siano veri al di là di ogni ragionevole dubbio. Capita che tu possa convincere i due arbitri e quindi pubblicare, ma la comunità scientifica ti demolisca: prendi il caso di Felicia Simon-Wolfe, quella che sosteneva di aver trovato una forma di vita in grado di incorporare Arsenico nel DNA; appena l'articolo uscì ci fu subito scetticismo. Nel giro di pochi mesi il risultato era completamente screditato, e numerosi tentativi di replicarli falliti. Nessuno citava il risultato, se non per sostenere che fosse totalmente sballato. Carriere sono state costruite sul dimostrare che lei aveva torto, e alla fine, la scienza, come al solito, si è corretta da sola, giungendo al risultato più verosimile, più dimostrabile, e più dimostrato.

Credere che un articolo su Nature non sia affidabile equivale a sostenere che la totalità degli scienziati del mondo sia inaffidabile. Vediamo proprio l'esempio dell'HIV visto che ci tieni.

Come ho estensamente detto precedentemente, l'HIV è un lentivirus tra tanti analoghi che infettano altre specie. Conosciamo l'HIV, il SIV, il FIV, il BIV, e un'infinità di altri parenti. Come sappiamo che sono parenti ?
In primo luogo, c'è l'osservazione. Zoologi avranno notato che felini infetti con il FIV presentavano immunodeficienza; veterinari avranno fatto lo stesso con il BIV, conservazionisti avranno notato epidemie di SIV tra le scimmie; tutte indicazioni di un possibile meccanismo molecolare comune.
In secondo luogo, c'è l'omologia genica. Biologi molecolari, genetisti e virologi possono sequenziare il genoma di questi virus, come si sequenzia il genoma umano, o come si fa un test di paternità. Le somiglianze possono essere confrontate, e un virologo o un biologo evoluzionista possono costruire un albero genealogico delle parentele tra i virus, andando ad individuare quando e dove si sono separati i loro antenati comuni, attraverso i potenti strumenti messi a disposizione dalla bioinformatica per studiare i genomi.
In terzo luogo, virologi, genetisti, fisiologi, medici, biochimici hanno cominciato ad elucidare il meccanismo attraverso cui funzionava il virus, passando la palla successivamente agli immunologi, che lentamente, usando vie sperimentali diverse, hanno riscontrato omologie.

Tu (anzi, i tuoi amici medici senza "stellette") sostieni che l'AIDS non è causato da un virus, ma da una vita a stretto contatto con " chimici,droghe pesanti o abuso di farmaci ". Dunque i leoni africani, in cui la prevalenza del FIV supera il 50%, hanno una vita a stretto contatto con " chimici,droghe pesanti o abuso di farmaci " ? E lo stesso bovini, equini, puma, scimmie africane e asiatiche ? O è più probabile che virus parenti con meccanismi molecolari simili causino malattie simili in bersagli simili ?

Questa è solo una singola linea di prova in mezzo alle dozzine possibili, ma vorrei che tu riflettessi su questa questione. Cosa è più probabile: che ogni singolo zoologo, virologo, genetista, fisiologo, medico, biochimico, veterinario, etologo, biologo evoluzionista o conservazionista, biologo molecolare o bioinformatico, ogni singolo immunologo, io incluso, si sbagli, sia pagato da una cospirazione globale, o sia semplicemente scemo/obnubilato dalla propaganda, o che invece una manciata di scienziati, di credenziali dubbie, senza alcun tipo di prova riproducibile al di fuori del loro ristretto circolo si sbagli, sia pagato da qualcuno, o sia semplicemente scemo ?

Peter Duesberg, cioè uno di quelli che ha inventato il negazionismo dell'AIDS, che tra l'altro accusa gli altri di collusione politica ed economica, e che si sbaglia su un sacco di cose oltre che sull'AIDS (nega ad esempio anche l'oncogenesi virale), sosteneva queste posizioni la presidenza in sud Africa di Mbeki, un altro negazionista, che l'ha ampiamente pagato come suo consigliere personale (nonostante Duesberg fosse già stato radiato), per la sue presentazione alla conferenza di Durban, in cui sosteneva che non era l'AIDS che uccideva la gente in Africa, ma i farmaci antiretrovirali. Nel 2000, quando nessun antiretrovirale veniva distribuito neppure in Africa. Eppure lui ha preso bei soldoni per sostenere questa posizione. 5000 ricercatori e attivisti hanno firmato la Durban Declaration in risposta a queste fandonie; un articolo, con una lista di firme, che fu pubblicato su Nature.

Un piccolo estratto:

Cita:
The evidence that AIDS is caused by HIV-1 or HIV-2 is clear-cut, exhaustive and unambiguous, meeting the highest standards of science3, 4, 5, 6, 7. The data fulfil exactly the same criteria as for other viral diseases, such as polio, measles and smallpox:

Patients with acquired immune deficiency syndrome, regardless of where they live, are infected with HIV3, 4, 5, 6, 7.
If not treated, most people with HIV infection show signs of AIDS within 5–10 years6, 7. HIV infection is identified in blood by detecting antibodies, gene sequences or viral isolation. These tests are as reliable as any used for detecting other virus infections.
People who receive HIV-contaminated blood or blood products develop AIDS, whereas those who receive untainted or screened blood do not6.
Most children who develop AIDS are born to HIV-infected mothers. The higher the viral load in the mother, the greater the risk of the child becoming infected8.
In the laboratory, HIV infects the exact type of white blood cell (CD4 lymphocytes) that becomes depleted in people with AIDS3, 4, 5.
Drugs that block HIV replication in the test tube also reduce virus load in people and delay progression to AIDS. Where available, treatment has reduced AIDS mortality by more than 80% (ref. 9).
Monkeys inoculated with cloned SIV DNA become infected and develop AIDS10.

(Integrale qui: http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 015a0.html )

Non servì assolutamente a nulla, perché fino al 2003 il governo sudafricano rifiutò, come questione di principio, di distribuire o finanziare farmaci antiretrovirali, e anche dopo, nonostante massicce campagne, nel 2005 almeno l'85% dei malati di HIV non ricevevano i farmaci di cui avevano bisogno, perché il loro presidente, insieme a Duesberg, negava l'esistenza dell'HIV. Un milione di persone che poteva essere curato, e veniva invece abbandonato. Tre milioni di malati sono morti dal 2000 al 2008 per colpa di queste follie. I rimedi che il governo sudafricano di Mbeki sosteneva includevano tisane all'aglio, limone e patate africane. ( http://the-econoclast.blogspot.com/2005 ... lemon.html ). Oggi il Sud Africa è il paese con in assoluto più malati di HIV/AIDS al mondo: 800 persone muoiono ogni giorno per colpa di questa malattia.
Sei proprio sicuro che è il resto del mondo ad avere collusioni politiche ed economiche, mentre i tuoi medici senza stellette sono ineffabili ?

In Uganda, i farmaci antiretrovirali sono gratuiti dal 2004, perché il governo, invece di ascoltare i medici senza stellette, ha ascoltato il consenso della comunità scientifica internazionale: la diffusione dell'HIV tra la popolazione è arrivata al 5.40% contro il 18% del Sud Africa. Nel 1992, in Uganda era del 15%, con picchi del 30% nelle zone urbane; in Sud Africa, al 2.2%.

Ora, anche tralasciando la questione dei conflitti di interessi, torniamo a quella definizione di esperto che avevo dato all'inizio: un esperto è semplicemente una persona che azzecca più spesso le previsioni di quanto le sbaglia.

Dal 2000, la prevalenza di AIDS in Sud Africa è cresciuta 5 volte, con un presidente negazionista che seguiva la teoria dei medici senza stellette secondo cui l'AIDS non è causato dall'HIV, ma da " agenti chimici,droghe pesanti o abuso di farmaci ". Il farmaco di cui potevano abusare, al massimo, era succo di radice.

Dal 1990, la prevalenza di AIDS in Uganda è diminuita di 10 volte, con una presidenza che ha lavorato con la comunità scientifica internazionale per aumentare la prevenzione e distribuire gratuitamente i farmaci antiretrovirali. Secondo la previsione di Duesberg, questo avrebbe dovuto far schizzare la prevalenza alle stelle, visto che è l'AZT che causa l'AIDS.

La domanda è: si può considerare, alla luce dei fatti, più credibile l'opinione di Duisberg che quella della "scienza ufficiale" ?

Se vuoi dirmi che le opinioni dei medici senza stellette sono equamente credibili a quelle pubblicate su Nature, come mi spieghi i risultati totalmente contrari alle previsioni dell'"""esperto"?

"Oh ma io non credo al negazionismo dell'HIV, riporto solo che c'è gente la cui opinione è che sia così ". No, non è vero.
Tu hai esplicitamente detto che le due differenti fonti sono equamente valide.
Mi aspetto che tu difenda questa affermazione sull'equiparabilità delle fonti alla luce dei fatti , non delle opinioni, o che tu ti rimangi quello che hai detto e ti scusi del fatto che per via della tua ignoranza (che normalmente non è una colpa) tu abbia inconsapevolmente sparso disinformazione.

[Markarmageddon90]

MassiveMolecule ha scritto:
perché i pali della luce sono fatti per spezzarsi alla base

Ma credo che questo avvenga negli incidenti automobilistici come ad esempio quello che avvenne qui nella mia città.
Voglio dire, non capita spesso che un palo della luce venga colpito alla massima velcità da un aereo di linea.

come le automobili in cui la vmo è 130 km/h, se vanno a 140 esplodono!

Non credo sia proprio esatto il paragone.

E' come se volessi fare una curva a 260 km/h con una normale macchina e ovviamente non potrei riuscirci perchè è il mezzo stesso che me lo impedisce. Con una vettura di F1 potrei percorrere la curva anche a 280 km/h data l'alta aerodinamica che possiede.

Reciclo anche un altro post, perché è davvero una lacuna non sapere che cos'è la peer review. In un mondo che dipende totalmente dalla scienza, non sapere come funziona il meccanismo con cui si pubblica, è una ricetta per un disastro.

Ho capito il fatto sugli scienziati e sull'HIV che ignoravo.

Ma a questo punto avrei due domande:

1) Qualcuno si è mai preoccupato di inviare a Nature teorie cospirazioniste riguardo l'11/9?

2) Le vostre fonti circa l'11/9, hanno quella validità scientifica di cui mi hai parlato?

[MassiveMolecule]

Ma credo che questo avvenga negli incidenti automobilistici come ad esempio quello che avvenne qui nella mia città.
Voglio dire, non capita spesso che un palo della luce venga colpito alla massima velcità da un aereo di linea.

No, esatto, quindi non hai neanche più di tanto elementi per dire "NON E' POSSIBILE!!!" se non hai termini di paragone.
Ma cos'hai ? Un palo spezzato a metà e alla base, esattamente come ti aspetteresti per la fisica della questione.

Che poi non capisco che significa la tua obiezione: se la base del palo è fatta per staccarsi quando ci va addosso una renault da 150 kg perche non dovrebbe spezzarsi con un aereo ?

Non credo sia proprio esatto il paragone.

E' come se volessi fare una curva a 260 km/h con una normale macchina e ovviamente non potrei riuscirci perchè è il mezzo stesso che me lo impedisce. Con una vettura di F1 potrei percorrere la curva anche a 280 km/h data l'alta aerodinamica che possiede.

Era un iperbole, stavo prendendo per il culo Miz, era evidente. Il punto resta, chi ha disegnato l'aereo non dice quello che credevi dicesse, e un boeing è testato fino a 0.99 mach. Sei almeno disposto a rimangiarti questa obiezione ?

1) Qualcuno si è mai preoccupato di inviare a Nature teorie cospirazioniste riguardo l'11/9?

2) Le vostre fonti circa l'11/9, hanno quella validità scientifica di cui mi hai parlato?

1) Evidentemente sì, e vengono costantemente rifiutate, tanto che il tuo amico chimico danese e steve jones per riuscire a pubblicare il loro articolo scientifico hanno dovuto pagare un journal (bentham open physics) che neanche legge quello che gli spedisci, tanto che ha pubblicato un articolo generato con parole a caso da un computer, più qualsiasi altra cosa. Capisci perché non hanno credibilità ?

2) La maggior parte degli studi ingegneristici sui vari crolli e palazzi hanno avuto qualche forma di peer review (Che non è il sacro graal, come ho dimostrato con l'esempio della vita ad arsenico: è lo standard minimo per esser presi sul serio dalla comunità scientifica): ad esempio, quando ti ho risposto sugli architetti e gli ingegneri, ti ho postato un paper dal Journal Of Engineering Mechanics:

http://wayback.archive.org/web/jsp/Inte ... %2F466.pdf

Evidentemente non sapendo cos'era la peer review non potevi capire il senso, ma questo è un esempio di studio in peer review.

Ma può sempre essere, come per l'HIV, che l'intera comunità scientifica del mondo stia facendo un cover-up gigantesco, che la manciata di cospirazionisti abbia ragione, e che i pali della luce si sbriciolino quando colpiti da un aereo. Chissà.

[Markarmageddon90]

MassiveMolecule ha scritto:
Che poi non capisco che significa la tua obiezione: se la base del palo è fatta per staccarsi quando ci va addosso una renault da 150 kg perche non dovrebbe spezzarsi con un aereo ?

Per il fatto che l'auto ha un peso e una velocità assai minore rispetto al Boeing. Spezzarsi in entrambi i casi si, ma nel caso del Boeing mi aspetterei anche qualche altra conseguenza in più, rispetto alla macchina.

e un boeing è testato fino a 0.99 mach.

A quanti metri dal suolo? Qual'è la VMO per un Boeing 767 e 757?

1) Evidentemente sì, e vengono costantemente rifiutate, tanto che il tuo amico chimico danese e steve jones per riuscire a pubblicare il loro articolo scientifico hanno dovuto pagare un journal (bentham open physics) che neanche legge quello che gli spedisci, tanto che ha pubblicato un articolo generato con parole a caso da un computer, più qualsiasi altra cosa. Capisci perché non hanno credibilità ?

So solo che il NIST stesso non ha saputo dare una spiegazione completa al crollo dei WTC.

Ma dove hai preso le info su Harrit e Jones? Giusto per curisità..

[MassiveMolecule]

Ma cazzo ma non leggi mai i link che ti postano gli altri ? Tipo quello del new scientist sul "giornale scientifico" su cui han pubblicato Jones e Harrit? O il link dell'intervista designer del boeing in cui dice delle condizioni di test, le velocità ordinare, il test nel simulatore per ripetere le condizioni nel 9/11, il margine di errore, etc ?

E poi sono gli altri quelli che non vogliono ascoltare. Ma basta.

Per il fatto che l'auto ha un peso e una velocità assai minore rispetto al Boeing. Spezzarsi in entrambi i casi si, ma nel caso del Boeing mi aspetterei anche qualche altra conseguenza in più, rispetto alla macchina.

Perché ? In base a cosa quale principio, quale equazione, quale processo analogo ? Cosa ti aspetti di diverso ? Perché dovrebbe sbriciolarsi, o essere trascinato via ? Ti ho già spiegato nella maniera più semplice possibile che più veloce significa taglio più pulito.

Se il palo è fatto per cedere ad una forza bassa come una macchina, si spezza più facilmente con una forza alta. Perché dovrebbe essere diverso ? Non puoi semplicemente dire "deve essere diverso" quando tu stesso ammetti che non hai termini di paragone. E' di nuovo la situazione del fuel dump. Semplicemente, la tua posizione di base è " Non può essere così e finché qualcuno non si sbatte a farmi avere la pappa pronta del contrario senza che io debba rifletterci su più di tanto, non cambio idea ". E l'atteggiamento più improduttivo di sempre.

"So solo che il NIST non ha saputo dare una spiegazione completa". Apparte che nessuna spiegazione di nulla è mai completa, specialmente un modello computerizzato, e quella del NIST è una delle più approfondite e scientificamente attendibili in assoluto (Vuoi dirmi che ti sei letto 250 pagine di report con una manata di matematica parametrica avanzata, quando per te è uno sforzo leggere mezza pagina da un forum? Perché se mi dici di sì non ci credo tanto.) due pagine fa tu non hai forse detto " Non è compito mio dire che cos'era se non era un boeing " ?

Non ti rendi conto di quanto devi essere ipocrita e disonesto per restare cospirazionista ?

[Markarmageddon90]

MassiveMolecule ha scritto:
Ma cazzo ma non leggi mai i link che ti postano gli altri ? Tipo quello del new scientist sul "giornale scientifico" su cui han pubblicato Jones e Harrit? O il link dell'intervista designer del boeing in cui dice delle condizioni di test, le velocità ordinare, il test nel simulatore per ripetere le condizioni nel 9/11, il margine di errore, etc ?

E poi sono gli altri quelli che non vogliono ascoltare. Ma basta.

A dire il vero ho aperto tutti i tuoi link, e dell'intervista a quello della Boeing non c'è neanche l'ombra.

Se il link è questo, dice che il collegamento non è stato trovato

http://www.nature.com/nature/journal/v4/

Se invece è questo, dice "video non disponibile"

http://911blogger.com/node/20232

Se puoi ripostalo per favore.

Perché ? In base a cosa quale principio, quale equazione, quale processo analogo ? Cosa ti aspetti di diverso ? Perché dovrebbe sbriciolarsi, o essere trascinato via ? Ti ho già spiegato nella maniera più semplice possibile che più veloce significa taglio più pulito

Non mi puoi paragonare la lama di una ghigliottina con l'ala di un Boeing! E l'ala di un Boeing non ha di certo un profilo affilato come appunto una lama.

E' di nuovo la situazione del fuel dump

Non credo che servano dati scientifici per dimostrare che, se un aereo cade con tutto il suo carburante, alza una colonna di fumo che brucia per ore ed ore, non una semplice nuvola.

Che nessuno mi venisse a dire "eh ma l'aereo a Piacenza provocò la stessa nuvola di fumo di UA93" perchè quell'aereo scaricò tutto (o gran parte) del carburante, United 93 NO.

Se volevi continuare la discussione sul volo 93 lo potevi fare benissimo quando ne stavamo parlando, mentre invece non ricevetti alcuna risposta.

"So solo che il NIST non ha saputo dare una spiegazione completa". Apparte che nessuna spiegazione di nulla è mai completa, specialmente un modello computerizzato, e quella del NIST è una delle più approfondite e scientificamente attendibili in assoluto

Così approfondita che le loro analisi sui crolli dei WTC non sono state complete.

Comunque hai preso da qui le "info" sulle peer-rewiew?

http://11-settembre.blogspot.it/2009/06 ... fiche.html

Inoltre mi devi ancora dire da dove hai preso le info di Harrit e company, dov'è l'articolo generato con parole a caso sul computer?
Fin'ora hai screditato Harrit, senza fornire una prova di quello che hai detto.

[MassiveMolecule]

Non mi puoi paragonare la lama di una ghigliottina con l'ala di un Boeing! E l'ala di un Boeing non ha di certo un profilo affilato come appunto una lama.

Non è quello che ti ho chiesto, non sai leggere ?

Non credo che servano dati scientifici per dimostrare che, se un aereo cade con tutto il suo carburante, alza una colonna di fumo che brucia per ore ed ore, non una semplice nuvola.

Che nessuno mi venisse a dire "eh ma l'aereo a Piacenza provocò la stessa nuvola di fumo di UA93" perchè quell'aereo scaricò tutto (o gran parte) del carburante, United 93 NO.

Se volevi continuare la discussione sul volo 93 lo potevi fare benissimo quando ne stavamo parlando, mentre invece non ricevetti alcuna risposta.

Non è quello il punto, ti sto dicendo che ti stai comportando nello stesso modo, hai problemi di comprendonio ?

Così approfondita che le loro analisi sui crolli dei WTC non sono state complete.

Hai letto il rapporto ? Quali analisi non sono complete ? Che hai da dire sulla metodologia ?

Comunque hai preso da qui le "info" sulle peer-rewiew?

http://11-settembre.blogspot.it/2009/06 ... fiche.html

Inoltre mi devi ancora dire da dove hai preso le info di Harrit e company, dov'è l'articolo generato con parole a caso sul computer?

No, per dio, è inutile che continui a ripetere le tue stronzate se non leggi i link che ti metto.

http://www.newscientist.com/article/dn1 ... urnal.html

Toh, te ne metto un altro se usare google è difficile:

http://www.libraryjournal.com/article/CA6664637.html

Qui c'è la bio di Jones e si parla anche di Harrit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_E._Jones

Niels Harrit non rientra apparentemente nei canoni di notabilità di wiki. Non è stato lui ad essere cacciato (è stato Jones) ma i commenti sull'H-index e il G-index restano:

http://journalogy.net/Author/19720077/niels-h-harrit

Certo se uno non ha idea di che cos'è la revisione paritaria, figuriamoci l'indice H o G.

Fin'ora hai screditato Harrit, senza fornire una prova di quello che hai detto.

Finora ho parlato con un muro che neanche muove il culo per cliccare un link.

[MassiveMolecule]

A dire il vero ho aperto tutti i tuoi link, e dell'intervista a quello della Boeing non c'è neanche l'ombra.

Se invece è questo, dice "video non disponibile"

http://911blogger.com/node/20232

Ma è una cavolo di articolo testuale, come diavolo fa a dirti "video non disponibile" ? Il solito problema " se leggo più di due pagine senza disegni mi viene la bua agli occhi ? "

Tra l'altro mi fai notare che è rotto il link dell'articolo di nature, che è tipo 7 paragrafi sotto quando parlo di HIV: ti sembra mai possibile che fosse quello ? Scrivo per 20 minuti di altre cose e in mezzo ci infilo un link di qualcosa che si riferisce a due pagine prima ? Poi per forza a uno viene il dubbio che tu non abbia letto niente.

[Markarmageddon90]

Non è quello che ti ho chiesto, non sai leggere ?

Non è quello che mi hai chiesto, ma è ciò che hai detto ieri, facendo l'esempio della ghigliottina, mi riferivo a quello.

Se una lama di ghigliottina colpisse un palo a 900 km/h avrei un taglio netto, perchè affilata.

Non è quello il punto, ti sto dicendo che ti stai comportando nello stesso modo, hai problemi di comprendonio ?

Fortunatamente no, io. Mi sto comportando nello stesso modo, cioè?

Ci vogliono 10 computer della NASA per sapere se un aereo precipitato col suo carburante all'interno farà una colonna di fumo o solo una nuvola?

Toh, te ne metto un altro se usare google è difficile:

A proposito di Bentham, come mai viene pubblicata per ben 4 volte nella lista degli Open Access Journals del DMD, il quale la reputa abbastanza seria e competente da pubblicarla sul suo sito:

Open Optics Journal
http://www.benthamscience.com/open/tooptsj/

The Open Applied Physics Journal
http://www.benthamscience.com/open/toapj/index.htm

The Open Chemical Physics Journal
http://www.benthamscience.com/open/toapj/index.htm

The Open Condensed Matter Physics Journal
http://www.benthamscience.com/open/tocmpj/index.htm

figuriamoci l'indice H o G.

Mi sono informato

http://en.wikipedia.org/wiki/H-index

http://en.wikipedia.org/wiki/G-index



Il famoso articolo generato con parole a caso da un computer, è stato pubblicato sulla Bentham?

[MassiveMolecule]

Non è quello che mi hai chiesto,

E allora perché non rispondi a quello che ti ho chiesto ?

Fortunatamente no, io. Mi sto comportando nello stesso modo, cioè?

Semplicemente, la tua posizione di base è " Non può essere così e finché qualcuno non si sbatte a farmi avere la pappa pronta del contrario senza che io debba rifletterci su più di tanto, non cambio idea ". E l'atteggiamento più improduttivo di sempre.

Ci vogliono 10 computer della NASA per sapere se un aereo precipitato col suo carburante all'interno farà una colonna di fumo o solo una nuvola?

Non hai dimostrato in nessun modo che una nube del genere non è compatibile senza fuel dump, l'hai asserito, senza alcuna cognizione di causa, esattamente come prima asserivi che una nube del genere non poteva essere generata se non da un missile e poi ti sei ritrovato a doverti costruire un eccezione " ah ma se c'è il fuel dump sì ".

La distribuzione del carburante nei serbatoi è rilevante ? La velocità di caduta? La velocità del vento ? La dimensione della nube ?


Anche questo è uno schianto con un fuel dump, non rassomiglia in nessun modo agli altri due
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... lding.html

Se ti puoi permettere di fare affermazioni senza nessun sostegno e senza nessuna argomentazione, tornando al tuo pregiudizio precedente nonostante sia già stato confutato, e ignorando tutte le questioni che tu hai lasciato aperte, perché mai dovrei avgere io l'onere di dimostrare che ti sbagli ? Hai fatto di nuovo un asserzione sostanzialmente dal nulla, ed è tua responsabilità supportarla, non mia dimostrare il contrario.

Che la nube sia lecita se c'è fuel dump ma non se non c'è fuel dump è una tua opinione, non un fatto. Dove hai dimostrato che è un fatto e non una tua opinione ? Sei semplicemente ritornato alla tua vecchia posizione " Solo un missile può fare quel fumo " dando automaticamente per scontato che sia giusta, quando già una volta ti è stato dimostrato che è sbagliata.

A proposito di Bentham, come mai viene pubblicata per ben 4 volte nella lista degli Open Access Journals del DMD, il quale la reputa abbastanza seria e competente da pubblicarla sul suo sito:

Open Optics Journal
http://www.benthamscience.com/open/tooptsj/

The Open Applied Physics Journal
http://www.benthamscience.com/open/toapj/index.htm

The Open Chemical Physics Journal
http://www.benthamscience.com/open/toapj/index.htm

The Open Condensed Matter Physics Journal
http://www.benthamscience.com/open/tocmpj/index.htm

Il famoso articolo generato con parole a caso da un computer, è stato pubblicato sulla Bentham?

DMD starebbe per ? L'unica cosa che mi viene in mente è distrofia muscolare di duchenne.

E sì, il famoso articolo è stato pubblicato dalla bentham, ti ho messo 2 articoli in proposito.

Ne vuoi un altro paio sulla loro serietà editoriale ?

http://chronicle.com/article/Open-Acces ... ears/47717

E su come spammano gli scienziati pur di pubblicare qualsiasi cosa ?

http://gunther-eysenbach.blogspot.it/20 ... rnals.html

http://www.earlham.edu/~peters/fos/2008 ... n-but.html

[MassiveMolecule]

Oh guarda c'è anche questo che parla esplicitamente del paper di Harrit & Co e di come uno degli editori del giornale si sia dimesso quando è stato pubblicato senza revisione:

http://www.earlham.edu/~peters/fos/2009 ... esign.html

In April, Marie-Paule Pileni, editor in chief of Bentham's Open Chemical Physics Journal, resigned when the journal published a 9/11 conspiracy-theory paper without her knowledge or approval. Now Parmanto is saying that he never saw the nonsense submission and doesn't have full control of what the journal accepts. It's time for Bentham to explain how peer review works or is supposed to work at Bentham journals.

[Markarmageddon90]

MassiveMolecule ha scritto:
Ti ho già spiegato nella maniera più semplice possibile che più veloce significa taglio più pulito.

E allora perché non rispondi a quello che ti ho chiesto ?

Ok, ma credo di aver già risposto.

Ho capito, e in parte condivido perchè effettivamente se prendo una lama (ad esempio quella di una ghigliottina) e la lancio a 900 km/h contro un palo avrò un taglio netto e pulito data l'alta velocità.

Non si può dire lo stesso però con l'ala di un Boeing, prima cosa perchè l'ala di un 757 o di qualunque altro aereo di linea, non è affilata come una lama



nell'immagine potrebbe sembrare affilata all'estremità, ma come ben sai se una persona si avvicinasse si accorgerebbe che anche all'estremità non è affatto affilata, ha uno spessore evidente.

Quindi mi aspetterei che, un palo della luce colpito da un'ala del genere a circa 900 km/h, si taglierebbe di sicuro (e non solo in 2 parti), e mi aspetterei che il Boeing, data la sua massa lanciata a quella velocità, scaraventi il palo di non so quanto.

Quello che voglio cercare di farti capire è che secondo la mia modesta opinione paragonare l'ala del Boeing con una semplice lama non è per niente la medesima cosa perchè in primis la lama non ha la stessa massa che possiede l'ala dell'aereo, seconda cosa l'ala del Boeing non è affilata quanto una lama e quindi non ha precisione di taglio.

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Ecco chi è Danilo Coppe

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... zhsFjyMtxQ

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Rapporto del NIST

http://www.journalof911studies.com/volu ... yEtal2.pdf

we are unable to provide a full explanation of the total collapse

Semplicemente, la tua posizione di base è " Non può essere così e finché qualcuno non si sbatte a farmi avere la pappa pronta del contrario senza che io debba rifletterci su più di tanto, non cambio idea ". E l'atteggiamento più improduttivo di sempre.

Tempo fa quando parlammo di UA93 ti chiesi di mostrarmi un aereo senza fuel dump che ha prodotto la stessa nuvola di fumo di UA93. Non solo non l'hai fatto, ma non ricevetti più risposta dopo il mio ultimo post.

http://www.dailymail.co.uk/news/index.html

Cos'è? Non c'è alcuna foto di uno schianto.

DMD starebbe per ?

Dipartimento Materiali e Dispositivi del Consiglio Nazionale delle Ricerche

E sì, il famoso articolo è stato pubblicato dalla bentham, ti ho messo 2 articoli in proposito.

Puoi rimetterli per favore? Non vorrei che avessi fatto un errore di quote per cui non li ho visti.

Oh guarda c'è anche questo che parla esplicitamente del paper di Harrit & Co e di come uno degli editori del giornale si sia dimesso quando è stato pubblicato senza revisione:

In April, Marie-Paule Pileni, editor in chief of Bentham's Open Chemical Physics Journal, resigned when the journal published a 9/11 conspiracy-theory paper without her knowledge or approval. Now Parmanto is saying that he never saw the nonsense submission and doesn't have full control of what the journal accepts. It's time for Bentham to explain how peer review works or is supposed to work at Bentham journals.

Nel tuo articolo non dice che si è dimesso perchè è stato pubblicato un articolo non peer-reviewed , riporta che lei (l'editor in chief) avrebbe rassegnato le dimissioni in quanto l'articolo sarebbe stato pubblicato senza il suo consenso.

[MassiveMolecule]

Vabbé, ciao, se ci riduciamo a citare le cose fuori contesto e devo ripostarti i link perché cliccare due pagine indietro è troppo difficile, allora mi rompo le palle anche i, da una risposta del NIST ai cospirazionisti spacciandola per il rapporto intero, in cui qualcuno ha sottolineato per te la frase " we are unable to provide a full explanation of the total collapse " ignorando il paragrafo precedente in cui c'è chiaramente scritto " NIST carried out it's analysis to the point were the buildings reach global instabilities. At this point, because the magnitude of the deflections and the number of failures occurred, the computer models are not able to converge to a solution ", che per qualsiasi persona che capisca un nientesimo di sistemi non lineari si aspetta per nessuna simulazione (e "la full explanation si riferisce chiaramente alla simulazione, ma se sei disonesto la giri come ti pare); Contemporaneamnte non noti cose tipo " At any stage of the analysis NIST was able to validate the analitical results against the extensive collection of photograps " ; " Once the collapse initiated it is clear from the available evidence that the building was unable to resist the falling mass of the upper stories of the tower ", oppure " The analytical models of the fire growth are consistent with the observable data for the WTC towers "; insomma, non solo non sei in grado di distinguere un rapporto da una lettera di risposta, ma non hai neppure letto per intero la lettera di risposta, e ti permetti di giudicare.

Ti sembra una cosa onesta ?


Che tu non capisca che il paragone con l'ala è un analogia poi è indicativo, e che tu continui a non rispondere alla mia domanda (ovvero: trovami un esempio di un impatto laminare che sbricioli un elemento tubolare come tu sostieni debba essere "nella realta") dimostra che non fai neanche uno sforzo per cercare di capire.
Ma ancora una volta, se è troppo sforzo per te neanche fare una ricerca sulla questione della bentham, ma andare indietro una pagina del topic a cercarti i link (che evidentemente non hai cliccato quando ti ho messo la prima volta); che tu dalla frase:

In April, Marie-Paule Pileni, editor in chief of Bentham's Open Chemical Physics Journal, resigned when the journal published a 9/11 conspiracy-theory paper without her knowledge or approval. Now Parmanto is saying that he never saw the nonsense submission and doesn't have full control of what the journal accepts

non capisca che il problema è che se l'editore capo di un giornale scientifico non sa quello che ci viene pubblicato (quando dovrebbe essere l'editore a inviare le richieste per la revisione paritaria), tanto che il giornalista stesso dice " E ora che la bentham spieghi come dovrebbe funzionare la peer review da loro (perché nel resto del mondo non succede così);

Il fatto che una pagina del DMD aggiornata al 16-5-2008 ( http://www.dmd.cnr.it/oaj.php Scritto lì bello nel footer rosso) citi 4 journal open access quando lo scandalo bentham è uscito nel settembre 2009 dimostra che sei disposto ad aggrapparti a qualsiasi cosa senza neppure andare a vedere, che ne so, il sito dell'associazione internazionale dei giornali Open Access che pubblicamente condanna il comportamento della Bentham e si dissocia:
http://oaspa.org/publishing-ethics-open ... and-oaspa/

Insomma: forse tu credi di essere onesto e alla ricerca della verità, ma da come ti comporti non si direbbe per nulla, e credo che più o meno chiunque altro partecipi nel forum possa testimoniare se l'impressione è solo mia o ha base nella realtà.

Tempo fa quando parlammo di UA93 ti chiesi di mostrarmi un aereo senza fuel dump che ha prodotto la stessa nuvola di fumo di UA93. Non solo non l'hai fatto, ma non ricevetti più risposta dopo il mio ultimo post.

-Tutti i cigni sono bianchi ed è impossibile che ci siano cigni neri.
-No, guarda, c'è questo che è un cigno nero. Ha le piume di forma un po' diversa, ma è sempre un cigno.
-Sì, ma, quel cigno nero non vale: tutti i cigni sono bianchi tranne quel cigno che è nero, ma è un cigno leggermente diverso, quindi non conta.
- Si ma è comunque un cigno, ed è nero. Se non ci fosse qualche differenza, sarebbe un cigno bianco: sei tu che devi spiegare perché il cigno nero non conta.
- Trovami un cigno nero che sia bianco e allora ti darò ragione.
- Ma perché il cigno nero non conta ?
- Perché non è un cigno bianco, la situazione è troppo diversa.
- Ma se fosse uguale sarebbe un cigno bianco e non un cigno nero. Perché il fatto che abbia le piume diverse non lo rende più un cigno ?
- Perché è un cigno nero, e i cigni sono tutti bianchi.
- Ma non hai dimostrato che la differenza delle piume lo renda qualcosa di diverso da un cigno!
- Non è mio compito, finché non trovi un cigno nero che sia bianco ho ragione io e tutti i cigni sono bianchi ed è impossibile che siano neri, tranne quel cigno nero che non conta perché è nero ma ha le piume diverse.

Con tutti i ragionamenti circolari che fai prima o poi ti girerà la testa.

Non ho intenzione di continuare la """"discussione""""" (lanciar link contro un muro), se c'han voglia andranno avanti Jeff e Nico.

Nessun rancore, eh, per carità, non ce l'ho con te (non ce l'ho neppure con Sarzana-Miz e con lui faccio questi discorsi da anni) , però questa conversazione per me finisce qui. Se vuoi l'ultima parola, prenditela, hai la mia benedizione.