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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
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MessaggioInviato: 26/02/2018, 21:46 
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deadman3:16 ha scritto:
E siamo d'accordo.
Ma il problema sta a monte: la Costituzione vieta ogni qualsiasi manifestazione fascista -> si permette non solo l'esistenza di Casapound, ma è pure un partito candidabile alle elezioni è evidente che ci sia qualcosa che non vada a partire dalle istituzioni.

Poi, io non le metto sullo stesso piano, ma sono comunque azioni violente che si ritrovano a combattere contro gli sbirri perché metti a ferro e fuoco una piazza, fai comunque un qualcosa di sbagliato.
È una mia opinione eh, ma per me rimane un controsenso enorme.


La costituzione è il risultato di un compromesso storico che con il fascismo è sceso a patti. In più e più modi.
Il problema si è posto anche per tutta la storia della prima repubblica, con l'esistenza dell'MSI.
Oggi (cioè da anni) c'è il tentativo di far passare l'assassino Almirante come parte della vicenda democratica della prima repubblica.

Il punto è che il fascismo nella prima repubblica era un problema più facilmente contrastabile, perchè più forti erano le organizzazioni del movimento operaio, più recente era il ricordo del ventennio, diversi i rapporti di forza.

Oggi la fase è completamente diversa e la destra peggiore e i fascisti hanno pascolato nella crisi economica e sociale, infatti il punto non è tanto che aumentano le loro aggressioni (che aumentano) quanto il consenso diffuso che le loro azioni ottengono nel senso comune.

Nelle condizioni attuali, ogni spazio lasciato al fascismo il fascismo se lo prenderà.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 11:19 
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deadman3:16 ha scritto:
Il fascismo è stato sicuramente il periodo più buio della storia d'Italia, certamente favorito dalle circostanze del tempo, da un Re senza spina dorsale e dalla capacità oratoria di Mussolini.
Non credo ci sia molto da discutere su un regime che ha negato prima di tutto la libertà di pensiero, e poi con le leggi razziali del '38 ha perso anche la minima logica.

A chi dice che "ha anche fatto cose buone" rispondo che se aiuti un'anziana ad attraversare la strada e poi la pugnali, difficilmente questa ti ringrazierà per averla fatta attraversare.

Infine, ad oggi il significato di fascismo è stato ampliato rispetto all'originale, e da qui nascono le polemiche. Personalmente, ritengo che etichettare con leggerezza qualcuno come fascista sia sbagliato, perché è un'accusa molto grave.
Certo, alcuni se la meritano, senza dubbio, ma spesso si fa ad estremizzare il significato.

Infine, ritengo che fascista è chi fascista lo fa. Per cui manifestare con la violenza contro il fascismo sia uno dei controsensi e dei paradossi più evidenti del nostro tempo.

Ci ho pensato a lungo prima di risponderti e so già che con tutta probabilità in pochi saranno d'accordo con me ma questo è quello che penso.
Parto da una premessa:sulle prime tre righe sono sostanzialmente d'accordo,il fascismo è stato fondamentalmente una dittatura che ha fatto ampio uso della violenza per imporsi sulla scena politica del primo dopoguerra,aiutata peraltro dalla situazione particolare di allora dell'Italia segnata da enormi tensioni sociali,quindi il fascismo è forse il periodo più buio della storia d'Italia per quanto la "crisi di fine '800" che culminò nei moti di Milano del 1898,con il generale Bava Beccaris che sparò colpi di cannone sulla folla inerme che protestava per le condizioni di miseria del Paese,e con l'assassinio di Umberto II nel luglio 1900 ad opera dell'anarchico Gaetano Bresci è un altro capitolo tragico della storia del nostro Paese.

Ma dal momento che studio storia,non posso,in quanto(futuro)storico,trascurare quelle "cose buone",come le definisci tu,che ha fatto il fascismo.
Perché sì,la cosa può piacere o meno,ma il fascismo ha portato avanti riforme e leggi che poi sono state trasferite anche nella Costituzione della Repubblica Italiana.
Qualche esempio:
Legge Gentile del 1923:questa legge ha definito il sistema scolastico italiano che di fatto vige,seppur con qualche modifica,ancora oggi.
Patti Lateranensi del 1929:hanno ripristinato i rapporti tra Stato Italiano e Chiesa definendo le prerogative di entrambi sul territorio italiano,non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.
Inoltre se analizzate la crisi del '29(quella che partì dal crollo della Borsa di Wall Street,per capirci)scoprirete che furono molto più colpiti dalla crisi paesi come USA,Germania,Francia e Gran Bretagna piuttosto che l'Italia(per fare un esempio,la disoccupazione era molto inferiore ai paesi sopra citati).
Ripeto,concordo sul fascismo dittatura,razzista,che si è alleata con Hitler(su questo si dovrebbe aprire un capitolo a parte però),ma gli aspetti positivi del fascismo per me non possono essere trascurati.

Quanto alla seconda parte del post,la prima cosa da mettere in chiaro per me è questa:il fascismo è diverso dallo "pseudofascismo" di oggi perché manca una cosa fondamentale:non c'è Mussolini,cioè non c'è un leader carismatico in grado di guidare i partiti fascisti del nostro Paese,del fascismo i partiti come Casapound e Forza Nuova hanno solo l'aspetto squadrista,non certo un programma politico degno di nota(e infatti hanno risultati trascurabili alle elezioni).
Sul rispondere alla violenza con la violenza ti rispondo meglio più tardi.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 11:38 
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Non vedo perché si debba essere in disaccordo. Negare che il fascismo abbia fatto cose buone è una sorta di negazionismo, un po' come i tovarish che negano gli orrori commessi da Stalin.
Ovviamente ciò non vuole e non deve essere una giustificazione del fascismo


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 12:03 
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Il punto è che le cose che citi non sono "cose buone"
Non lo è la riforma Gentile, che costruisce un vero impianto classista con chiara ed esplicita selezione di futura classe dirigente (fascista, ovviamente).
Non lo sono i patti lateranensi, che sono ancora oggi, nella versione del Concordato, garanzia di ingerenze politiche, sociali ed economiche della chiesa cattolica nei fatti italiani.

Certo poi l'Italia ha retto meglio l'impatto con la crisi del '29, ma a che prezzi?
Se questo dev'essere il metro, guardate l'aumento del PIL e della distribuzione della ricchezza procapite in Unione Sovietica negli stessi anni.
E' di vari ordini di grandezza superiore a quella di qualunque stato occidentale, Italia compresa.
Quindi questo salva tutto? Non si può avere approcci "riduzionisti" alle questioni politiche.

Inoltre sui presunti meriti del fascismo girano immense bufale che è meglio prevenire:
Il fascismo non ha inventato le pensioni, sono riforme in corso da fine ottocento fino all'obbligatorietà di iscrizione alla cassa di previdenza del 1919.
Il fascismo non ha inventato la tredicesima, che viene formalizzata nel 1946 con un accordo sindacale (il fascismo casomai elargiva mancette in un ottica familista e corporativa).
Il fascismo non è diventato belligerante e razzista stringendo l'amicizia con Hiter, infatti ha proseguito la guerra di Libia (iniziata da Giolitti) e iniziato la conquista dell'Etiopia, macchiandosi, in entrambe i casi, di massacri sommari, utilizzo di gas venefici, stupri ed esecuzioni di massa.

Poi certo, hanno fatto le bonifiche. Come del resto i governi liberali di primo novecento.

Anche gli estensi a Ferrara, nel '400 hanno fatto ingenti bonifiche, ma non mi sembra una buona ragione per rimpiangere l'Italia feudale.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 12:09 
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Attenzione però, forse mi sono espresso male.
Non nego che il fascismo ha fatto cose buone, anzi, dal punto di vista storico è innegabile questo.

L'errore non sta nel dire che ha fatto cose buone, ma nell'usare queste cose buone come una giustificazione o, meglio, come un'attenuante alle atrocità commesse.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 12:21 
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hard is ono è già il mio uoty


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 12:34 
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Hard Is Ono ha scritto:
Il punto è che le cose che citi non sono "cose buone"
Non lo è la riforma Gentile, che costruisce un vero impianto classista con chiara ed esplicita selezione di futura classe dirigente (fascista, ovviamente).
Non lo sono i patti lateranensi, che sono ancora oggi, nella versione del Concordato, garanzia di ingerenze politiche, sociali ed economiche della chiesa cattolica nei fatti italiani.

Certo poi l'Italia ha retto meglio l'impatto con la crisi del '29, ma a che prezzi?
Se questo dev'essere il metro, guardate l'aumento del PIL e della distribuzione della ricchezza procapite in Unione Sovietica negli stessi anni.
E' di vari ordini di grandezza superiore a quella di qualunque stato occidentale, Italia compresa.
Quindi questo salva tutto? Non si può avere approcci "riduzionisti" alle questioni politiche.

Inoltre sui presunti meriti del fascismo girano immense bufale che è meglio prevenire:
Il fascismo non ha inventato le pensioni, sono riforme in corso da fine ottocento fino all'obbligatorietà di iscrizione alla cassa di previdenza del 1919.
Il fascismo non ha inventato la tredicesima, che viene formalizzata nel 1946 con un accordo sindacale (il fascismo casomai elargiva mancette in un ottica familista e corporativa).
Il fascismo non è diventato belligerante e razzista stringendo l'amicizia con Hiter, infatti ha proseguito la guerra di Libia (iniziata da Giolitti) e iniziato la conquista dell'Etiopia, macchiandosi, in entrambe i casi, di massacri sommari, utilizzo di gas venefici, stupri ed esecuzioni di massa.

Poi certo, hanno fatto le bonifiche. Come del resto i governi liberali di primo novecento.

Anche gli estensi a Ferrara, nel '400 hanno fatto ingenti bonifiche, ma non mi sembra una buona ragione per rimpiangere l'Italia feudale.

Me l'aspettavo una critica del genere e me ne scuso perché l'errore è mio:io ho usato l'espressione "cose buone" perchè l'aveva usata deadman,ma la intendevo come "cose utili".
Ok,la riforma Gentile non piace nemmeno a me,ma non si può negare il fatto che sia alla base dell'ordinamento scolastico che ancora oggi vige in Italia(un esempio su tutti,la riforma prevedeva che il liceo fosse l'unica via di accesso all'università;oggi non vi è più quest'obbligo ma di fatto chi in genere fa l'università ha fatto prima i licei perché istituti come l'alberghiero ti indirizzano verso il mondo del lavoro)
Sui Patti Lateranensi occorre non trascurare una cosa importante:i rapporti tra la Chiesa e lo Stato Italiano,nonostante il Patto Gentiloni del 1913,erano comunque ancora difficili,era necessaria una riconciliazione totale,e inoltre i Patti Lateranensi diedero enorme credibilità al fascismo sulla scena politica internazionale.
Su pensioni e tredicesima sono d'accordo(e del resto io non li avevo citati),sul fascismo razzista dopo Hitler c'è un altro fraintendimento,io non ho mai detto una cosa del genere,semplicemente non ho voluto affrontare il discorso perché altrimenti sarebbe venuto un post abnorme,ma sono perfettamente a conoscenza delle atrocità del fascismo durante le guerra di Libia e soprattutto di Etiopia,così come so che Hitler e Mussolini all'inizio non erano affatto alleati(al tentativo di conquista dell'Austria da parte di Hitler nel 1934 Mussolini rispose inviando corpi armati al confine)e solo dopo la conquista dell'Etiopia,con le sanzioni inflitte all'Italia dalla Società delle Nazioni sotto l'impulso di Francia e Inghilterra,Mussolini si avvicinò a Hitler.
Il tema delle bonifiche per me è controverso anche perché in verità il fascismo fece molto meno di quanto prospettato.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 13:05 
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ma perché era necessaria una conciliazione con la Chiesa? :EHEH

Per una volta che li avevamo cacciati a pedate :serious:


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 13:12 
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Sonoio ha scritto:
ma perché era necessaria una conciliazione con la Chiesa? :EHEH

Per una volta che li avevamo cacciati a pedate :serious:

Perché la Chiesa aveva un peso politico e sociale non indifferente.
Fu una mossa prettamente politica, per tenerli buoni, non certo perché il Duce ebbe una svolta spirituale.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 13:37 
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sì ma santinocena l'ha detta come una cosa positiva per il popolo italiano... quando invece è stata una delle più grande incxlate che siamo presi


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 14:00 
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Sonoio ha scritto:
sì ma santinocena l'ha detta come una cosa positiva per il popolo italiano... quando invece è stata una delle più grande incxlate che siamo presi

Mi sa che faccio meglio a fare discorsi "completi" perchè se no vengo frainteso :D
Sonoio non ho detto che i Patti Lateranensi sono stati "positivi" ma furono funzionali per la politica italiana,al tempo del fascismo(ma soprattutto prima)la Chiesa era l'unica struttura ad essere omogeneamente presente in tutto il territorio nazionale,ergo aveva un peso politico rilevante soprattutto a livello locale e soprattutto nelle zone più arretrate d'Italia,infatti quando nei primi anni del Regno dovevano essere portate avanti riforme essenziali per il progresso del Paese(costruzione delle infrastrutture,ristrutturazione del sistema amministrativo centrale e periferico,costruzione di un sistema d'istruzione omogeneo)il governo della Destra storica incontrò notevoli difficoltà proprio perché non aveva l'appoggio della Chiesa e dei cattolici che non potevano partecipare alla vita politica,che per l'appunto avrebbero potuto aiutare e non poco a livello locale(per intenderci,sulle fasce di popolazione incolte).
Poi ho anche detto che serviva per incrementare il peso del fascismo sulla scena europea,fu propagandato come un enorme successo diplomatico e inoltre servì a definire le prerogative del cattolicesimo in Italia(ovvero non doveva interferire con le scelte politiche del fascismo).
Che poi grazie ai Patti ci ritroviamo le ingerenze della Chiesa oggi in numerosi settori(ultimo quello dell'eutanasia)è un altro discorso.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 27/02/2018, 23:44 
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Messaggi: 4830
Località: the best there is, the best there was, the best there ever will be.
YAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA(...)AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAWN

CHE PALLE. Possibile che ultimamente ovunque cerchi svago con italiani in internet mi imbatto in ste robe ? :facepalm2:


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 28/02/2018, 0:09 
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Località: Camdem College
Cose questa serietà? Dai, facciamo i bravi.

- 5 momenti Spurs preferiti
- 5 giocatori Spurs preferiti, no Ginobili, Parker e Duncan
- Tifare gli Spurs buoni (Tottenham ebrei = MERDA) ha provocato dei cambiamenti nella tua sessualità? Ti piacciono le granny?
- Che musica ascolti? Chief Keef è più importante di un Steve Reich?
- Domanda semi - seria: partite preferite o di cui hai un buon ricordo. Puoi citare anche la B2 Italiana (cosa che io farei per esempio) ma anche partite di calcio, baseball, danza e pallamano (in ordine di eterosessualitá).


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 28/02/2018, 12:59 
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Iscritto il: 11/02/2013, 23:05
Messaggi: 2920
Talebanoontheblocco ha scritto:
Cose questa serietà? Dai, facciamo i bravi.

- 5 momenti Spurs preferiti
- 5 giocatori Spurs preferiti, no Ginobili, Parker e Duncan
- Tifare gli Spurs buoni (Tottenham ebrei = MERDA) ha provocato dei cambiamenti nella tua sessualità? Ti piacciono le granny?
- Che musica ascolti? Chief Keef è più importante di un Steve Reich?
- Domanda semi - seria: partite preferite o di cui hai un buon ricordo. Puoi citare anche la B2 Italiana (cosa che io farei per esempio) ma anche partite di calcio, baseball, danza e pallamano (in ordine di eterosessualitá).

- 1) La schiacciata di Ginobili su Bosh
2) L'azione che porta a due punti di Splitter alle Finals 2014, forse la più bella azione ch'io abbia mai visto
3) La tripla e successiva stoppata su Harden da parte di Leonard, in RS lo scorso anno
4) la tripla di Horry alle Finals 2005
5) Il tiro al 24° secondo di Parker, Finals 2013

- 1) Kawhi Leonard (jersey dal 2012)
2) Boris Diaw
3) Marco Belinelli (il tiro in gara 4 :love:)
4) Matt Bonner, il Red Mamba
5) Patty Mills

- :divertito2:
No, nessun cambiamento
Ero già abituato con il Milan

- Prevalentemente rock degli anni '70 e '80, ma non solo
Quindi dagli Who passando per gli Aerosmith, i Boston fino ai Bon Jovi
Gruppi e artisti preferiti ti cito i Queen (sopra tutti), i Guns e David Bowie, questi quelli che ascolto di più

- per quanto riguarda il basket ti cito (alcune viste live, altre recuperare post):
- Gara 3-4-5 Finals 2014
- Gara 7 Finals 2005
- Gara 5 Finals 1997
- Gara 6 Finals 1998
- Gara 5 Finals 2010
- Gara 7 Finals 2016
- Italia-Spagna Eurobasket 2015
- Italia-Germania Eurobasket 2015

Sul calcio ti cito:
- Milan-Manchester United 3-0 (CL 2007)
- Milan-Inter 3-2 (Serie A 2003-04)
- Real Madrid-Milan 2-3 (CL 2009-10)
- Milan-Inter 3-0 (Serie A 2010-11)
- Milan-Real Madrid 5-0 (CC 1988-89)
- Milan-Barcellona 4-0 (CL 1993-94)
- Inter-Barcellona 3-1 (CL 2009-10)
- Italia-Germania 2-0 (Mondiali 2006)
- Padova-Cesena 2-1 (Spareggio Serie B 1993-94)
- Padova-Livorno 3-2 (Serie B 2010-11)
- Torino-Padova 0-2 (Serie B 2010-11)
- Varese-Padova 3-3 (Playoff 2010-10)
- Padova-Vicenza 2-1 (Serie B 2011-12)

Se vuoi qualcosa di più su qualche partita in particolare, basta chiedere.
Ho citato partite, volendo avrei potuto ampliare con gare o tappe (seguo parecchio anche il ciclismo) preferite.


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Re: Cattedra 2018 - deadman3:16
MessaggioInviato: 28/02/2018, 13:29 
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Iscritto il: 01/08/2015, 19:37
Messaggi: 5397
I Bon Jovi brrrr

DPG>>>>Loro

I Guns'N Roses buoni per acchiappare quando sei pischello, e poi Axl Rose era una bella ragazza, peccato si sia inquartata


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