POLITICA ESTERA

[Hard Is Ono]

Poi nel dettaglio non conosco bene le dinamiche della politica americana, che da quel poco che so mi sembra troppo ancorata al dualismo Repubblicani-Democratici, quindi non so se schierarmi dalla parte di HIO o di GGG.

Per me non è una questione di schierarsi.

E' logico e normale che ci siano posizioni diverse, anche inconciliabili.

Quello che a me sembra però è che più si va avanti nella disintegrazione della sinistra, più si perde la capacità di ragionare al di fuori della mera contingenza.
Questo perchè la sinistra è stata storicamente la parte politica portatrice di progresso e lo ha fatto anche sull'onda concreta e materiale (e non certo utopistica) della costruzione di un'alternativa di società.

Venendo meno la sinistra, viene meno anche questo bagaglio politico, teorico ma anche di semplice bussola.

Non si deve essere un laureato per ragionare in termini di alternativa.
Basta un operaio con un minimo di coscienza di classe.
O un postino.
O un facchino.
O chissà che altra categoria.

Tutto questo sta venendo meno e uno degli effetti più deteriori che io ci vedo è esattamente l'incapacità di ragionare in termini di progetto, ma affidarsi al contingente. Senza fare i conti peraltro che negli ultimi vent'anni il contingente ha creato solo disastri.

Poi si può essere fan sfegatati del Partito Democratico, di Obama e della Ocasio-Cortez, oppure si può essere sostenitori di una via alternativa.

A ciascuno il suo.

Ma la reductio ad hitlerum in salsa utopistica è veramente non solo fastidiosa, ma anche segno della perdita di progettualità.

[GGG]

Te ne svelo un'altro.

Questo non è più vero da almeno cent'anni.

Quindi con Trump presidente, la camera e il senato probabilmente a maggioranza repubblicana, la corte suprema a maggioranza conservatrice e il partito di Bernie Sanders si risolverebbero tutti questi problemi? Ok.

Per il resto ti stai fissando troppo sul termine "utopia", quando era volutamente un'esagerazione. È ovvio che "tutto" sia possibile, ma ci sono cose probabili, cose improbabili, cose fortemente probabili e cose fortemente improbabili.

[Hard Is Ono]

Quindi con Trump presidente, la camera e il senato probabilmente a maggioranza repubblicana, la corte suprema a maggioranza conservatrice e il partito di Bernie Sanders si risolverebbero tutti questi problemi? Ok.

Non ho detto questo.
Ho detto che Sanders avrebbe dovuto rompere PRIMA delle elezioni.
C'è un momento per fare tutto e lui il suo momentum l'ha sprecato.
Se avesse mandato a ranare la Clinton e tutto l'establishment democratico per tempo, avrebbe avuto il prestigio e l'autorità per rappresentare lui il movimento anti-Trump e uscire dal circolo vizioso dell'alternanza Repubblicani\Democratici che sono decenni che non porta niente di buono alle masse americane.

E non ho neanche detto che i problemi si risolvono in automatico, ho detto che era la cosa migliore da fare. C'è differenza.

Per il resto ti stai fissando troppo sul termine "utopia", quando era volutamente un'esagerazione. È ovvio che "tutto" sia possibile, ma ci sono cose probabili, cose improbabili, cose fortemente probabili e cose fortemente improbabili.

No, non è un'esagerazione.
E' un espediente retorico; esattamente come trarre conclusioni arbitrarie dal ragionamento altrui per screditarlo, come hai fatto qui sopra.

[GGG]

Non ho detto questo.
Ho detto che Sanders avrebbe dovuto rompere PRIMA delle elezioni.
C'è un momento per fare tutto e lui il suo momentum l'ha sprecato.
Se avesse mandato a ranare la Clinton e tutto l'establishment democratico per tempo, avrebbe avuto il prestigio e l'autorità per rappresentare lui il movimento anti-Trump e uscire dal circolo vizioso dell'alternanza Repubblicani\Democratici che sono decenni che non porta niente di buono alle masse americane.

E non ho neanche detto che i problemi si risolvono in automatico, ho detto che era la cosa migliore da fare. C'è differenza.

Riformulo la domanda.

Ipotizziamo che, dopo aver perso le primarie, Sanders decida di correre da solo e facciamo finta che questa scelta non abbia grosse ripercussioni sulla sua immagine. Trump vince comunque le elezioni e i repubblicani si prendono la camera e il senato.

Ipotizziamo che nel mentre Sanders e il suo partito non perdano popolarità e non affondino dopo la sconfitta, trovando soldi e persone adatte e facciamo finta che viaggi al, boh, 25% nazionale, invece che finire nell'oblio (cose tutt'altro che scontate). Arriviamo alle elezioni del 2018 e i repubblicani confermano la maggioranza alla camera e al senato.

Poi è il 2020, sfida a tre Sanders (?), Trump e il candidato democratico. Salvo sorprese rivince Trump e i repubblicani continuano ad avere la maggioranza alla camera e al senato.

Nel mentre Sanders continua ad invecchiare (oggi ne ha 77) e piaccia o no prima o poi bisognerebbe trovare un sostituto adatto. Altra cosa non facile.

Ora, riformulando la domanda, credi davvero che otto anni quasi sicuri (e magari anche di più) di malgoverno repubblicano fossero la cosa migliore da fare? E il tuo "viaggio mentale" non è un po' troppo ottimistico?

No, non è un'esagerazione.
E' un espediente retorico; esattamente come trarre conclusioni arbitrarie dal ragionamento altrui per screditarlo, come hai fatto qui sopra.

Semmai lo stai facendo te adesso.

[Hard Is Ono]

Riformulo la domanda. [...]

Il tuo è un ragionamento meccanico che non serve a niente.

Ovviamente Trump rappresenta il vertice di un enorme icerberg di reazione sociale che sta funestando tutto il mondo e che passa da Salvini per arrivare a Bolsonaro, attraverso i vari Orban, Le Pen e tutto il resto dell'allegra combriccola.

Il punto però è semplicemente politico, si può discuterne oppure no.
Se c'è una lezione da trarre in questi trenta anni di politica sul versante atlantico è che i governi di centrosinistra, nelle loro differenze (c'è differenza tra il PD americano ed il PS francese ad esempio, come c'era tra i DS italiani ed il PT brasiliano), hanno mostrato la corda da ogni punto di vista e l'avanzata della reazione sociale è anche stata favorita dal fallimento delle loro politiche e dalla loro incapacità di essere alternativa seria di fronte alla crisi.

Ora io penso che il mondo si meriti di meglio di Trump, di Salvini, di Bolsonaro eccetera.

E penso che per avere di meglio si debba dare ascolto alle componenti sociali e ai movimenti che questo meglio lo hanno chiesto, che lo hanno messo in agenda chiaramente con le loro azioni e rivendicazioni.

Ora negli USA si tratta di dare rappresentanza politica a queste istanze e a queste componenti sociali.
Sanders aveva l'occasione di farlo.
Ha perso l'occasione ed è rientrato nella compatibilità dell'alternanza del Partito Democratico.

Ora, per me, il Partito Democratico non sarà mai un vettore di progresso sociale negli Stati Uniti.
Il fatto che Sanders si sia tirato indietro di fronte ad un momento cruciale della storia degli Stati Uniti rende tutto più complicato.

E' uno dei grandi problemi irrisolti, quello di una direzione politica alternativa.

Ed ha funestato anche tutto il secondo novecento, cioè non è che è una semplice novità degli ultimi trent'anni.

La sinistra interna al PCI aveva l'occasione per rompere con il PCI nel '68, sull'onda della più grande mobilitazione di massa giovanile ed operaia dopo il biennio rosso e la resistenza in Italia.
Invece ha tentennato, ha preferito sostenere Ingrao al congresso del PCI e il risultato è stato che le forze migliori di quella generazione sono uscite alla spicciolata dal PCI fondando o aderendo gruppi sempre più piccoli e sempre più inutili come Lotta Continua, Potere Operaio, Avanguardia Operaia, Aut.Op, Servire il Popolo e mille altre che sono durate il tempo di una stagione, perchè l'occasione storica era stata persa e si sono guadagnate la vita di 7-8 anni di notorietà nel fuoco degli anni di piombo, sull'onda lunga del '68 italiano.

Se non sono stato chiaro nemmeno stavolta non so proprio come altrimenti metterla giù.

[GGG]

Il tuo è un ragionamento meccanico che non serve a niente.

Ovviamente Trump rappresenta il vertice di un enorme icerberg di reazione sociale che sta funestando tutto il mondo e che passa da Salvini per arrivare a Bolsonaro, attraverso i vari Orban, Le Pen e tutto il resto dell'allegra combriccola.

Il punto però è semplicemente politico, si può discuterne oppure no.
Se c'è una lezione da trarre in questi trenta anni di politica sul versante atlantico è che i governi di centrosinistra, nelle loro differenze (c'è differenza tra il PD americano ed il PS francese ad esempio, come c'era tra i DS italiani ed il PT brasiliano), hanno mostrato la corda da ogni punto di vista e l'avanzata della reazione sociale è anche stata favorita dal fallimento delle loro politiche e dalla loro incapacità di essere alternativa seria di fronte alla crisi.

Ora io penso che il mondo si meriti di meglio di Trump, di Salvini, di Bolsonaro eccetera.

E penso che per avere di meglio si debba dare ascolto alle componenti sociali e ai movimenti che questo meglio lo hanno chiesto, che lo hanno messo in agenda chiaramente con le loro azioni e rivendicazioni.

Ora negli USA si tratta di dare rappresentanza politica a queste istanze e a queste componenti sociali.
Sanders aveva l'occasione di farlo.
Ha perso l'occasione ed è rientrato nella compatibilità dell'alternanza del Partito Democratico.

Ora, per me, il Partito Democratico non sarà mai un vettore di progresso sociale negli Stati Uniti.
Il fatto che Sanders si sia tirato indietro di fronte ad un momento cruciale della storia degli Stati Uniti rende tutto più complicato.

E' uno dei grandi problemi irrisolti, quello di una direzione politica alternativa.

Ed ha funestato anche tutto il secondo novecento, cioè non è che è una semplice novità degli ultimi trent'anni.

La sinistra interna al PCI aveva l'occasione per rompere con il PCI nel '68, sull'onda della più grande mobilitazione di massa giovanile ed operaia dopo il biennio rosso e la resistenza in Italia.
Invece ha tentennato, ha preferito sostenere Ingrao al congresso del PCI e il risultato è stato che le forze migliori di quella generazione sono uscite alla spicciolata dal PCI fondando o aderendo gruppi sempre più piccoli e sempre più inutili come Lotta Continua, Potere Operaio, Avanguardia Operaia, Aut.Op, Servire il Popolo e mille altre che sono durate il tempo di una stagione, perchè l'occasione storica era stata persa e si sono guadagnate la vita di 7-8 anni di notorietà nel fuoco degli anni di piombo, sull'onda lunga del '68 italiano.

Se non sono stato chiaro nemmeno stavolta non so proprio come altrimenti metterla giù.

Bastava rispondere con un "sì".

[Commander Cool]

Hard is Ono idolo, ormai non riesco a leggere un suo post senza associarlo all'immagine del Compagno Folagra

[Depeche boy]

il capo negoziatore tra UE e UK vorrebbe persino allungare il periodo pre uscita dall'unione fino al 2022. Bene , così i Tories diventerebbero ancora più impresentabili.

[Delphi]

I 27 paesi dell'UE approvano l'accordo di uscita del Regno Unito dall'Europa. Ora toccherà al parlamento inglese approvare.

[pingumen96]

Ci sono venti di guerra in Ucraina, nel mentre

[KaiserSp]

Ci sono venti di guerra in Ucraina, nel mentre

l'europa continuerà a fregarsene come ha già fatto la volta scorsa, come se l'ucraina fosse in antartide

...poi però bisogna criticare le sanzioni a putin, eh!

[Delphi]

Beh ma cosa poteva fare più delle sanzioni, considerato che al suo interno ci sono tanti filoputiniani in ascesa, invaderla? E poi sappiamo tutti come è andata a finire ogni volta che qualcuno ha cercato di invadere la Russia da Occidente l'Ucraina la vedo messo molto molto male. O accetta la "secessione"/conquista di Crimea e regioni del Donbass, o aspetta la morte di Putin, nella speranza che il suo successore sia più propenso alla distensione, o la vedo molto dura per loro entrare nei prossimi anni nell'UE e nella NATO, anche perché finora funziona da paese cuscinetto con la Russia.

Invece in Armenia c'è stato un exploit del partito filo-UE ed una debacle per il partito filorusso precedentemente al potere.

[KaiserSp]

Beh ma cosa poteva fare più delle sanzioni, considerato che al suo interno ci sono tanti filoputiniani in ascesa, invaderla? E poi sappiamo tutti come è andata a finire ogni volta che qualcuno ha cercato di invadere la Russia da Occidente l'Ucraina la vedo messo molto molto male. O accetta la "secessione"/conquista di Crimea e regioni del Donbass, o aspetta la morte di Putin, nella speranza che il suo successore sia più propenso alla distensione, o la vedo molto dura per loro entrare nei prossimi anni nell'UE e nella NATO, anche perché finora funziona da paese cuscinetto con la Russia.

Invece in Armenia c'è stato un exploit del partito filo-UE ed una debacle per il partito filorusso precedentemente al potere.

nessuno ha detto di imbracciare i fucili e marciare verso mosca ma almeno avrei preferito non assistere ad una calata di braghe così plateale

non so, se domani putin vuole invadere un qualsiasi altro stato sul confine europeo, gli mandiamo anche un bigliettino con su scritto "prego, si accomodi"?

[Delphi]

Ma per "calata di braghe plateale" a cosa ti riferisci? Oltre alle sanzioni che si può fare? Farle ancora più pesanti? Impossibile, soprattutto dato che in Europa i partiti filoputiniani sono in ascesa (e poi dai rapporti commerciali con la Russia dipendono molti cittadini europei). Essere più feroci nelle dichiarazioni di condanna? Non servirebbe a niente nel concreto. Sostenere militarmente in segreto l'esercito di Kiev? A quello probabilmente ci sta già pensando la NATO, l'UE è impossibilitata nel prendere una decisione così netta e unanime (non siamo gli USA dopotutto) e soprattutto dall'altissimo rischio, e poi non possiede (ancora?) una forza armata europea (sebbene il Trattato di Lisbona imponga che all'attacco militare verso uno dei paesi dell'UE tutti gli altri intervengano in suo sostegno).

[Loscrauso]

potrei fare un discorso vagamente equivoco senza essere frainteso?