POLITICA ITALIANA

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best4busine$$
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da best4busine$$ »

..non ho capito quella di Ravenna in Emilia :- capito che e' Romagna , ma sinceramente ho sempre sentito piu' spesso riferirsi alla regione semplicemente come " Emilia" che non con il nome completo "Emilia-Romagna" .

Cioe' , mi chiedessero "dove stanno Bologna , Rimini e Modena ? " , risponderei anch'io semplicemente " In Emilia" :-



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Depeche boy
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

Sonoio ha scritto:le foibe, l'argomento di propaganda più stupido mai utilizzato dai fascisti. poi però si segano su william wallace
Anche chi ha fatto i cori contro è mentecatto quanto loro .

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Sonoio
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Sonoio »

Depeche boy ha scritto: Anche chi ha fatto i cori contro è mentecatto quanto loro .
le foibe sono la vendetta crudele di un popolo oppresso sui suoi oppressori (gli italiani). Per cui una propaganda che fa passare quell'evento come il martirio di gente totalmente innocente è stupida e priva di ragione storica.

I cori contro questa propaganda al massimo sono di cattivo gusto.

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Malfoy
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Malfoy »

Sonoio ha scritto:
le foibe sono la vendetta crudele di un popolo oppresso sui suoi oppressori (gli italiani). Per cui una propaganda che fa passare quell'evento come il martirio di gente totalmente innocente è stupida e priva di ragione storica.

I cori contro questa propaganda al massimo sono di cattivo gusto.
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Inklings »

Sonoio ha scritto:
le foibe sono la vendetta crudele di un popolo oppresso sui suoi oppressori (gli italiani). Per cui una propaganda che fa passare quell'evento come il martirio di gente totalmente innocente è stupida e priva di ragione storica.
Vabbé ciaone.
Le foibe sono un massacro. Auschwitz è un massacro. I campi di Stalin sono un massacro.
Cambiano i volti dei carnefici, le motivazioni, le scuse; comprendere queste cose ci aiuta a capire come e perchè avvengano, a non ripeterle e a rispettare la vita umana in qualsiasi forma si mostri davanti a noi. Ma chiunque giustifichi anche uno solo di questi eccidi, o li giudichi secondo un semplice paragone numerico, manca di senso critico, di ragionevolezza e di rispetto verso l'umano.

Se tu credi che sia un problema di propaganda allora hai una visione molto ristretta. Sono passati settant'anni, potremmo anche smetterla di guardare agli eventi del passato come pretesti ideologici.

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Malfoy
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Malfoy »

Sonoio vincitore ufficiale della Fess Cup, probabilmente era insieme a quei trogloditi che cantavano a favore delle foibe ieri a Macerata.

Io mi farei schifo da solo se fossi così.

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Sonoio
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Sonoio »

Inklings ha scritto: Vabbé ciaone.
Le foibe sono un massacro. Auschwitz è un massacro. I campi di Stalin sono un massacro.

.
Allora facciamo la storia con topolino e con "la pace nel mondo" alla miss italia e chiudiamola qui.

Se vogliamo parlare seriamente, equiparare le foibe ai massacri nazisti o di stalin è una fesseria. Che poi non sono io a paragonare tragedie, ma lo fa la propaganda fascista da decenni, per trovare qualcosa da contrapporre all'olocausto e agli abomini nazi-fascisti.

Se vuoi approfondire, andando al di là del "sono tutti uguali", ti faccio notare come lo studio più efficace sulle foibe è il documento "RELAZIONI ITALO-SLOVENE 1880-1956", pubblicato nel 2000 a cura della "Commissione storico-culturale italo-slovena", fatta da storici italiani E sloveni e pertanto ratificata di comune accordo tra le nazioni all'epoca in conflitto.

E il risultato di quello studio è il riconoscimento della "tragedia delle foibe" tra cui le foibe istriane come di un eccidio (quindi una cosa terribile), compiuto da movimenti di liberazione nei confronti di popoli conquistatori e oppressivi, che non avevano avuto remore a perpetrare i soprusi nazi-fascisti su popolazioni libere.

Per cui l'eccidio delle foibe rientra in un panorama di guerra di liberazione che non giustifica assolutamente quanto è stato compiuto, ma rende altresì impossibile il paragone con l'olocausto o altri eccidi dalla componente etnica molto più marcata. Tanto è vero che ci finirono in mezzo molti civili, ma gli obiettivi primari furono i membri dell'establishment politico e amministrativo fascista. L'obiettivo di quelle violenze fu sconfiggere gli invasori, purtroppo la sete di vendetta portò all'uccisione anche di civili.


Nella relazione bilaterale si riconoscono contemporaneamente le colpe dei fascisti e della resistenza.
Vengono minuziosamente elencate le colpe del fascismo, accusato di aver cercato di "snazionalizzare" le minoranze slovene e croate nella Venezia Giulia "con una politica repressiva assai brutale", il cui intento finale era quello "di arrivare alla bonifica etnica" della regione. Ma altrettanto severo è il giudizio sulle violenze compiute, dopo l’8 settembre 1943 e la cacciata dei tedeschi dalla Venezia Giulia, dai partigiani comunisti di Tito ai danni degli italiani: si parla di <<molte migliaia di arresti>>, si quantificano <<in centinaia>> le persone che trovarono la morte nelle foibe (soltanto per quanto riguarda la Slovenia, Croazia esclusa), si ricordano <<le deportazioni di un gran numero di militari e civili nelle carceri e nei campi di prigionia creati in Jugoslavia>>. E si ammette, per la prima volta da parte slovena, che quella dei partigiani titini fu una <<violenza di Stato>>. Viene, inoltre, ricostruito l’esodo degli italiani dall’Istria nel dopoguerra, <<oppresso da un regime di natura totalitaria che impediva anche la libera espressione dell’identità nazionale>>.
Tutto questo ha senso ovviamente se si parte dall'assunto che, durante la seconda guerra mondiale, i nazisti e i fascisti erano i CATTIVI. Se non siete d'accordo con questo assunto 1) siete degli imbecilli; 2) possiamo pure chiudere il discorso. Malfoy rientra in questa categoria quindi non rispondo ai suoi insulti.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Inklings »

Sonoio ha scritto:
Allora facciamo la storia con topolino e con "la pace nel mondo" alla miss italia e chiudiamola qui.

Se vogliamo parlare seriamente, equiparare le foibe ai massacri nazisti o di stalin è una fesseria. Che poi non sono io a paragonare tragedie, ma lo fa la propaganda fascista da decenni, per trovare qualcosa da contrapporre all'olocausto e agli abomini nazi-fascisti.

Se vuoi approfondire, andando al di là del "sono tutti uguali", ti faccio notare come lo studio più efficace sulle foibe è il documento "RELAZIONI ITALO-SLOVENE 1880-1956", pubblicato nel 2000 a cura della "Commissione storico-culturale italo-slovena", fatta da storici italiani E sloveni e pertanto ratificata di comune accordo tra le nazioni all'epoca in conflitto.

E il risultato di quello studio è il riconoscimento della "tragedia delle foibe" tra cui le foibe istriane come di un eccidio (quindi una cosa terribile), compiuto da movimenti di liberazione nei confronti di popoli conquistatori e oppressivi, che non avevano avuto remore a perpetrare i soprusi nazi-fascisti su popolazioni libere.

Per cui l'eccidio delle foibe rientra in un panorama di guerra di liberazione che non giustifica assolutamente quanto è stato compiuto, ma rende altresì impossibile il paragone con l'olocausto o altri eccidi dalla componente etnica molto più marcata. Tanto è vero che ci finirono in mezzo molti civili, ma gli obiettivi primari furono i membri dell'establishment politico e amministrativo fascista. L'obiettivo di quelle violenze fu sconfiggere gli invasori, purtroppo la sete di vendetta portò all'uccisione anche di civili.


Nella relazione bilaterale si riconoscono contemporaneamente le colpe dei fascisti e della resistenza.



Tutto questo ha senso ovviamente se si parte dall'assunto che, durante la seconda guerra mondiale, i nazisti e i fascisti erano i CATTIVI. Se non siete d'accordo con questo assunto 1) siete degli imbecilli; 2) possiamo pure chiudere il discorso. Malfoy rientra in questa categoria quindi non rispondo ai suoi insulti.

Il discorso non era ovviamente comparativo, come scritto nella righe immediatamente sotto.
E ovviamente non stavo nemmeno cercando di opporre le foibe allo sterminio nazista o di porre delle gerarchie. Il punto del discorso era un altro.
Il punto è che una tragedia come questa, invece di essere compresa e diventare un monito, diviene un pretesto ideologico da parte di destre o sinistre, che alimentano la propria strumentalizzazione giustificandosi col fatto che "sono gli altri a farlo".
Tu stesso, dopo aver giustamente contestualizzato il fenomeno storico, lo hai immediatamente minimizzato e hai sbolognato come "cattivo gusto" cori che inneggiano alla morte di centinaia di persone. Ma siccome queste persone erano "i cattivi" va bene, rinchiudiamoli nelle prigioni, torturiamoli, gettiamo i loro cadaveri (o anche loro vivi perchè no) in delle fosse. E se ci vanno di mezzo degli innocenti spiace, ma erano sacrifici necessari per liberare il mondo dalla feccia fascista :IT: Giusto?

A me di destra e sinistra fregacazzi. Sono disgustato da entrambe le propagande e non c'è modo in cui io possa lasciar correre l'eccidio di così tante persone, fossero anche i peggiori figli di puttana della terra (e probabilmente molti lo erano), soprattutto quando perpetuato nelle stesse modalità e con la stessa crudeltà appartenuta a quella feccia che si vuole eliminare. E il fatto che si tratti di vendetta contro l'oppressore non rende più giusto il fatto, ma solo più irrazionale, anche se comprensibile.
Fatto sta che incitare a questo non è cattivo gusto, ma stupidità animalesca. Sono ai livelli dei due minuti di odio di 1984.

Concludo dicendo che mi frustra un po' vedere che in questa questione non si riesca ad andare oltre la retorica dei "buoni contro i cattivi" (non è rivolta a te in particolare Sonoio, perchè penso che tu possa essere più critico di così). Non perchè i nazisti non siano I CATTIVI, ma perchè anche dopo gli scritti di Hannah Arendt, Karl Jaspers, Levinàs, Camus (e l'elenco sarebbe lungo) siamo rimasti così morbosamente attaccati ad una visione semplicistica dei nazisti come mostri che spesso essa ci impedisce di capire e studiare la profondità del fenomeno che è stato il nazionalsocialismo. E parallelamente a questo, appioppare un visione così superficiale alla storia ha consentito a molti di non riflettere su quale sia il vero male del nazismo, sul perchè sia accaduto, sul pericolo che esso ritorni (e che chiunque di noi possa cascarci se non esercita senso critico), sulla validità e legittimità dei mezzi con cui lo si è contrastato e, cosa ancor più grave, di non assumersi le responsabilità su ciò che accaduto.

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Sonoio
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Sonoio »

Io posso essere d'accordo con tutto quello che hai detto, ma non sul fatto che le foibe siano state strumentalizzate indifferentemente da destra e sinistra. Non è vero. La destra ha sempre utilizzato quell'eccidio per dire "voi criticate le leggi razziali, l'olocausto etc.", ma anche voi avete fatto le stesse cose. Conseguenza di questo è stato ingigantire i numeri, far passare tutte le vittime delle foibe come civili innocenti, etc, in questo modo sì mancando di rispetto alle vere vittime.

Al contrario, la strumentalizzazione opposta è derivata dal prendere in giro questo atteggiamento. Vedi il tormentone "e allora le foibe?" della Guzzanti. Per questo ti dico che un coro contro le foibe, fatto in faccia a un gruppo fascista che vuole intimidire un corteo antirazzista, va interpretato in maniera diversa da come può essere interpretata la strumentalizzazione fascista dell'evento, che dura da decenni e che ha un fine terribile, ovvero quello di far passare i nazi-fascisti e le resistenze europee come due facce della stessa medaglia di orrore.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da pingumen96 »

Lo dico: il PD, non andando a Macerata, ha già perso le elezioni.
La loro presenza sarebbe servita a rimarcare la posizione antifascista. Così invece dimostrano una mancanza di forza e coraggio desolante.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Marco Frediani »

pingumen96 ha scritto:Lo dico: il PD, non andando a Macerata, ha già perso le elezioni.
La loro presenza sarebbe servita a rimarcare la posizione antifascista. Così invece dimostrano una mancanza di forza e coraggio desolante.
Le ha perse da un anno e mezzo minimo

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Malfoy
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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Malfoy »

Le foibe non sono state una reazione alle violenze nazi-fasciste di quegli anni, è una nota bufala storica propagandata da autori legati ad ambienti marxisti o di estrema sinistra in generale e chi ancora la va ripetendo in giro o è in malafede, o disinformato o un povero comunista (semicit.).

I lavori di storici come Rochat e Oliva, assai lontani dalle destre e dai fascismi, sbugiardano queste illazioni mistificatorie che fanno passare un massacro di 11 mila persone - VOSTRI CONNAZIONALI - e l'esodo di 350 mila persone come una sorta di reazione violenta nei confronti dei carnefici cattivi. Peccato che di mezzo ci sono andati tantissimi innocenti, tra cui donne e bambini. Solo questo dovrebbe smontare qualsiasi ridicola teoria che si basa su quelle premesse.

I partigiani slavi furono responsabili di gravi violazioni delle leggi di guerra già dal 1941 quali attentati terroristici e uccisione e tortura dei prigionieri di guerra. Partigiani che ricordo non sono soldati, non fanno parte di un esercito legittimo, ma sono guerriglieri inquadrati in formazioni non riconosciute, non disciplinate dallo Stato e che non fanno capo ad un governo, dunque non sottoposte o non rispettose delle leggi di guerra. Art. 1 della convenzione dell’Aia del 1907: un atto di guerra materialmente legittimo può essere compiuto solo dagli eserciti regolari.

Al seguito ci fu la risposta dell'esercito italiano in funzione repressiva anti-guerriglia, al fine di neutralizzare l'azione dei partigiani seguendo le norme di Roatta (fucilazione partigiani, rappresaglia, distruzione di abitazioni di chi appoggiava i partigiani, internamento complici) che erano "norme classiche dell'antiguerriglia applicate ovunque" - dunque adottate anche dagli eserciti alleati (par. n.454 del British Manual of Military Law per esercito UK, art. 29 dell’allegato I alle istruzioni di servizio del 12 agosto 1936 per esercito Francia, par. n. 358 dei Rules of Land Warfare per esercito USA) - come le definisce Rochat. Vittime dell'azione partigiana non furono soltanto i soldati italiani ma gli stessi abitanti delle zone in oggetto che non appoggiavano l'ideologia comunista o l'operato della resistenza.

Quindi la prossima volta che qualcuno vi presenta la storia in questo modo semplicistico di bulli vs vittime ridetegli in faccia. Le violenze e le atrocità sono state commesse sia da una parte che dall'altra e, anzi, l'occupazione italiana si è rivelata molto più permissiva e mite di quella tedesca, sovietica o di quella inglese nelle terre coloniali.
Ultima modifica di Malfoy il 12/02/2018, 13:58, modificato 1 volta in totale.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Depeche boy »

Hai raddoppiato il numero di decessi , Rumici e Sarfatti ne stimano al massimo 11 mila. Quelli perseguitati dopo il '45 dai soli titini non vanno mischiati tra questi.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Malfoy »

Depeche boy ha scritto:Hai raddoppiato il numero di decessi , Rumici e Sarfatti ne stimano al massimo 11 mila. Quelli perseguitati dopo il '45 dai soli titini non vanno mischiati tra questi.
Hai ragione, modifico.

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Re: POLITICA ITALIANA

Messaggio da Sonoio »

Malfoy ha comunque fatto meglio ci casa Pound, nei volantini che distribuivano nella mia scuola erano arrivati a 75.000.

Comunque i dati numerici non mi interessano, così come non mi interessa chi giustifica i crimini nazifascisti per a loro legalità e mette sullo stesso piano le resistenze per la loro illegalità e i loro errori.

Detto questo io non sono di sinistra e tantomeno comunista , sono soltanto antifascista, come qualsiasi persona normodotata e con un minimo di senso storico e civico.

E di sicuro non sono stato io a distorcere la realtà per fini ideologici.

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