La Liga Santander 2018/19 ❇ Official Topic ❇

[Der Metzgermeister]

Raga' mi fate commuovere se mi smentite 'sta narrazione tutta Italiana dei giocatori che "giocano contro" l'allenatore.
Gente che non ha visto una partita del Bayern di Ancelotti o dello United di Mou e pontifica sui calciatori figli di puttana che "giocano contro" stocazzo.

Maledetti quei terroristi mediatici che ci ritroviamo che hanno inculcato 'sta merda di cultura del sospetto in 'sto paese, chissà quanti anni ci vorranno prima che ce ne liberiamo e iniziamo a respirare aria pulita parlando di pallone.

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E con ciò non intendo dire che il "giocare contro l'allenatore" significhi volerlo volontariamente far esonerare.

[Brotzmann]

Boh, sinceramente sono lontanissimo dall'offendermi perchè ho la massima stima di tutti in questa sezione del forum e so che è tutto un pour parler, ma mi pare che potreste accettare il fatto che esistano posizioni diverse dalle vostre su un argomento, senza iniziare con "post ridicolo", "moralismi", "pensieri fascisti", "borghesia"...
Cioè, nelle ultime due pagine l'unico esito che avete sortito con tutto il dibattito è convincermi ancora di più delle mie ragioni.

Perchè se diventa retorico dire che un lavoratore dovrebbe cercare di dare il 100%, tanto più se profumatamente retribuito, alzo le mani: sono retorico.
Se è borghese pensare che un presidente dovrebbe poter scegliere l'allenatore senza essere preso a pesci in faccia in pubblica piazza dai calciatori, alzo le mani: borghese.
Se è moralista pensare che una persona pagata fior di milioni non dovrebbe sentirsi libero di fare tutto ciò che crede, eccomi: moralista.

Oppure, più semplicemente, sei un consumatore assuefatto da questo prodotto. Essere infatti moralista, retorico e borghese non sono altre che le conseguenze della posizione del consumatore (che, inutile marcarlo, è diverso dall'essere uno spettatore).

Vi fa schifo la moralità del calcio? Vi fanno schifo i soldi che girano attorno a quel mondo?
Spegnete la televisione e smettete di guardarlo. Guardatevi un film, una serie televisiva, un porno, il grande fratello, ascoltate un disco di musica, andate a teatro, andate allo stadio a vedere il "calcio vero" dei dilettanti o della Lega Pro ecc... . Sì, insomma, ci sono altre attività che forse danno molte più soddisfazione e ti aumentano le competenze cognitive rispetto a quattro deficienti che prendono a calci un pallone.

PS: Der, ti voglio bene. Ma non ho intenzione di risponderti perché se il lavoro per te non rientra negli ambiti del politico evidentemente non hai mai letto un cazzo di economia, storia, filosofia, antropologia ecc... ecc...

Senza offesa eh.

[Aaron Kirk]

Mi sembra che scremando la discussione alle sue componenti fondamentali le due "fazioni" discordino sostanzialmente su un punto, ovvero dove finisca la professionalità del calciatore e dove inizi il rapporto umano con l'allenatore.

Proviamo a buttarla giù nel modo più neutrale e scientifico che si può, posto che purtroppo io sono di sinistra e il mio pensiero ha alla base concetti di sinistra, se esagero fatemelo notare che non sono uno che si incazza.

Per ampliare il discorso provo ad aggiungere una prospettiva: in cosa consiste il ruolo dell'allenatore? Per cosa è pagato? Chiaro che il suo lavoro deve assicurare alla squadra il maggior numero possibile di vittorie. Per farlo si serve delle sue conoscenze tattiche, delle sue conoscenze in campo di preparazione atletica e delle sue conoscenze in campo di rapporti umani con la squadra.
Mentre le prime due aree di conoscenza sono date per assodate quali competenze acquisite con esperienza e lavoro, l'ultima viene spesso liquidata come capacità innata e che, quando carente, si debba semplicemente sopportare la sua assenza.
Ma, essendo la gestione dello spogliatoio un'influenza fondamentale sui risultati della squadra, vi faccio notare come ci siano molteplici esempi di allenatori che fanno del rapporto con lo spogliatoio uno dei loro punti di forza, Ancelotti è uno di questi, ma anche un Sarri o un Conte per dire due esempi conosciuti.
Aggiungo che in altri sport, come l'NBA, esattamente come esistono i preparatori atletici, la gestione dello spogliatoio è coadiuvata da professionisti e non lasciata alla scienza ingenua dell'allenatore.

Dunque, mettiamo che una squadra sta andando una chiavica.
Perché va male? La risposta più vera possibile è: qualcosa nel processo lavorativo che precede le partite s'è inceppato.
Gli stessi calciatori con un allenatore sono fenomeni e con un altro sono merde?
La nostra mente è portata automaticamente ad estendere la condizione presente al passato e al futuro, si chiama "distorsione da coerenza". Se vediamo un calciatore che fa cose fenomenali, siamo automaticamente portati a pensare che poteva farle anche prima, e che per qualche motivo non le facesse.
Però le giocate fenomenali fanno parte di una catena di eventi in parte determinati e in parte casuali (posto che esiste una percentuale di caso in qualunque evento), che vedono il calciatore in una condizione mentale diversa.
Cioè: la felicità del calciatore può influenzare la sua resa sul campo. Ed è parte del lavoro di un allenatore gestire lo spogliatoio affinché il calciatore sia nelle condizioni ottimali per esprimere il suo talento.
Questo non vuol dire che ogni mal di pancia è colpa dell'allenatore, sia chiaro.

[uomodelmonte88]

Oppure, più semplicemente, sei un consumatore assuefatto da questo prodotto. Essere infatti moralista, retorico e borghese non sono altre che le conseguenze della posizione del consumatore (che, inutile marcarlo, è diverso dall'essere uno spettatore).

Vi fa schifo la moralità del calcio? Vi fanno schifo i soldi che girano attorno a quel mondo?
Spegnete la televisione e smettete di guardarlo. Guardatevi un film, una serie televisiva, un porno, il grande fratello, ascoltate un disco di musica, andate a teatro, andate allo stadio a vedere il "calcio vero" dei dilettanti o della Lega Pro ecc... . Sì, insomma, ci sono altre attività che forse danno molte più soddisfazione e ti aumentano le competenze cognitive rispetto a quattro deficienti che prendono a calci un pallone.

Consumatore?
Assuefatto dal prodotto?
A me neanche piace il calcio, sempre detto da quando sono qui. Sono un appassionato della Juve, mai stato un "fan" del calcio, come di nessun altro sport. Preferisco, per citare gli esempi che hai fatto tu, guardare film, serie tv, ascoltare musica, andare qualche volta in teatro...
Il poco calcio che vedo mica mi deve aumentare le competenze cognitive (non capisco peraltro dove l'avrei sottinteso).
Poi, detto ciò, mica mi fa schifo. Qualcosa mi fa schifo, così come può capitarmi di guardare l'episodio pilota di una brutta serie, un film di merda, un brutto disco, uno spettacolo noioso... mica tutto.

Un discorso sulla morale (o, come preferisci chiamarlo, un discorso moralista) sento di poterlo sostenere, in relazione al fatto che parlo di dichiarazioni rese in pubblico da personaggi pubblici.
Ovviamente sei liberissimo di non esserne interessato, ci mancherebbe

[Der Metzgermeister]

Dimentichi che il patrizio è il padrone, ovvero nella circostanza Florentino Perez che si becca tutti i miliardi e il successo dovuti al lavoro di centinaia di calciatori negli anni.
È lui il vertice di una piramide che rappresenta un business molto più grande di quanto pensiamo e che tratta i calciatori come oggetti fin dalle giovanili: fotte un cazzo se sono pagati profumatamente, non rubano niente a nessuno e sono la base di tutto il sistema, per un Sergio Ramos che ce l'ha fatta ci sono milioni di ragazzi che per un problema o per un altro alla minima difficoltà sono stati abbandonati dalle società o non sono esplosi/sì sono disinnamorati del pallone anche per colpa degli allenatori, sono sicuro che abbiate qualche amico o conoscente a cui questo è successo.

Il tuo discorso (non la tua opinione o, men che meno, la persona che si cela dietro al nickname) per me è ridicolo perché prima neghi qualsivoglia sfumatura politica (che non è semplicemente sbandierare ai quattro venti cosa si è votato il 4 marzo o se Marx ci stia simpatico) o moralista e poi te ne esci fuori con un post ancora più politico e moralista di quello di prima, è un controsenso che va avanti da una pagina; per questo ho apprezzato di più il panda, che comunque non ha capito un buon 70% del discorso mio e di Brotzmann, che ha semplicemente ammesso una cosa che per tanti può essere vista come un vanto senza arrampicarsi sugli specchi o piagnucolare perché i cattivoni del forum non rispettano la propria opinione.
Semplice semplice.

Porca miseria Kanye allora aiutami tu a capire perché non ci arrivo.
Cosa c'è di politico; che messaggio politico c'è in quello che ho espresso? Dimmelo tu perché davvero non ci arrivo, sarò di sicuro tardo io ma realmente non ci arrivo.
È politica "giudicare" dei privilegiati diversamente da come giudichiamo un normale altro lavoratore?
Premesso che il paragone tra lo schiavo nei campi di cotone e il patrizio non era volto a simboleggiare calciatori e proprietari di squadre, era un esempio generale del come non tutti, secondo il mio modo di vedere le cose, hanno uguale forza e vigore nel protestare o nel rivendicare alcunché, o meglio, tutti possono farlo perché nessuno può obbligare a fare o non fare (di lecito) niente a nessuno, ma ovviamente le condizioni contingenti della persona che esprime dissenso fanno sì che il suo dissenso meriti attenzione o, parlando per esagerazione, una pernacchia.
per il resto a me il termine moralismo sta sulle palle quando è usato senza motivo perché qui, per questa contro cultura moderna secondo la quale tutto ciò che prevede attenzione o tutela verso i più deboli diventi qualcosa di negativo, si fa passare per retorici (e spesso anche ipocriti) persone che invece hanno realmente certi valori etici.
Io da che ho coscienza di me cerco sempre di pensare a chi sta peggio (anche per ridurre laddove é possibile le mie lamentele per ciò che di quotidiano può darmi afflizione o pena) per questo il mio dire che prima di lamentarsi di alcunché sarebbe meglio fermarsi un attimo a riflettere e pensare a chi sta peggio non è uno stile di retorica e moralismo ma una reale "professione di fede"di concetti che mi sono propri e che cerco di applicare quotidianamente in ogni ambito, il moralista invece tendenzialmente predica bene e razzola male per questo a me, che cerco di "predicare ciò che razzolo", vedere sminuita una mia ideologia pratica quotidiana mi urta.
Con questo da parte mia posso considerare chiuso questo OT, se avrai voglia e tempo da dedicarmi realmente sono curioso di sapere che messaggio politico ci sia nel pensiero che ho espresso nei post precedenti.

[KanyeWest]

Vabbè proprio non ci arrivi, amen.
Posto che ci sono migliaia di modi per sentirsi vicini ai più sfortunati migliori rispetto a pontificare sugli stipendi dei calciatori (e mi auguro che tu segua qualcuno di questi, se la situazione ti sta così a cuore).

Kanye, io non ho bisogno di difendere il mio modo di pensare, semplicemente recuperando la discussione sono intervento su due aspetti su cui avevo qualcosa da dire.

Però, guarda caso, per una volta in cui il discorso stava andando su binari sicuramente più profondi ed interessanti del gegenpressing dell'Albinoleffe te ne esci con il solito discorsetto sulla tattica senza aggiungere niente di concreto all'argomento, sarà mica un caso?

[Der Metzgermeister]

Vabbè proprio non ci arrivi, amen.
Posto che ci sono migliaia di modi per sentirsi vicini ai più sfortunati migliori rispetto a pontificare sugli stipendi dei calciatori (e mi auguro che tu segua qualcuno di questi, se la situazione ti sta così a cuore).

Certo che lo faccio, per il resto te l'ho già detto io che non ci arrivo, per questo avrei gradito una tua spiegazione nel darmi un'interpretazione politica di ciò che ho detto, magari ne esco arricchito da un punto di vista intellettuale perché é qualcosa che mi sfugge proprio perché io cerco sempre di sfrondare dalla logica dei partiti e delle correnti politiche i pensieri e le idee.
E dal momento che non si smette mai di imparare e tutti possono essere per noi maestri di qualcosa posso arricchirmi grazie a un tuo appunto su una mia idea.

[KanyeWest]

Semplicemente come diceva Brotzmann e come ho scritto io prima tutti i tuoi discorsi sono politici perché riguardano la tua concezione di lavoro e dei rapporti tra dipendente e superiore, non importa sbandierare di avere un'idea di sinistra se si dicono cose di sinistra e viceversa

[AFM2000]

Ma io credo che nel mondo di oggi la maggior parte delle persone che segue il calcio abbia ben compreso il motivo dietro ad acquisti milionari, perché quella è un'evoluzione dettata da mille motivi e interessi che hanno portato un maggior aumento di denaro per investire su un calciatore.

Secondo me invece ci vorrà ancora del tempo per quanto riguarda lo stipendio dei calciatori.

[uomodelmonte88]

Ma io credo che nel mondo di oggi la maggior parte delle persone che segue il calcio abbia ben compreso il motivo dietro ad acquisti milionari, perché quella è un'evoluzione dettata da mille motivi e interessi che hanno portato un maggior aumento di denaro per investire su un calciatore.

Secondo me invece ci vorrà ancora del tempo per quanto riguarda lo stipendio dei calciatori.

Concordo parola per parola.
Però in queste pagine sinceramente non ho letto da nessuna parte una particolare indignazione per gli stipendi dei calciatori...
Semmai per il fatto che, a fronte di stipendi a sei zeri, alcuni si permettano comportamenti che sarebbero inadeguati anche per chi gioca aggratis in terza categoria...

[Der Metzgermeister]

PS: Der, ti voglio bene. Ma non ho intenzione di risponderti perché se il lavoro per te non rientra negli ambiti del politico evidentemente non hai mai letto un cazzo di economia, storia, filosofia, antropologia ecc... ecc...

Senza offesa eh.

Ma non ti preoccupare Brotz ben lungi dall'offendermi. A me piace la dialettica e il dibattito perché sono un sostenitore dell'evoluzione tramite scontro di idee opposte; l'acqua aggiunta al fuoco genera fumo (che è qualcosa di diverso da entrambi), acqua aggiunta ad altra acqua (o fuoco aggiunto ad altro fuoco) non genera niente di nuovo.
Premesso questo, forse non mi sono espresso bene: letture (anche saggistica) di politica, antropologia, filosofia, ne ho fatte e nemmeno poche ma ciò che contesto è il voler dare per forza paternità politica a un concetto e ad un'idea che spesso trascendono la politica.
Faccio un esempio molto semplice: il cristianesimo (inteso sia come corrente ideologica sia come religione) presuppone che si dovrebbero dividere le risorse per far stare dignitosamente tutti quanti e che tutti siamo uguali in quanto esseri umani.
Se volessimo collocare questa ideologia in uno schieramento politico diremmo che è un'idea di sinistra eppure canonicamente parlando l'uomo di sinistra é antireligioso, anticlericale ed ateo.
Viceversa, l'uomo di destra rifugge ideali affiliati politicamente alla sinistra (è sovente "razzista", nazionalista, pone differenze tra esseri umani solo in base al suolo in cui una vagina li ha sputati su questo mondo, vede nel consumismo e nell' arricchimento lo scopo di vita-questo vale per certi tipi di destre-insomma, venera tutto ciò che per un cristiano è la rappresentazione di Satana in terra [il Dio Denaro]) eppure canonicamente è affiliato a religione e chiesa.
Partendo da questo presupposto, io posso essere ateo e anticlericale ma votare Forza Nuova, oppure essere credente e praticante e votare Rifondazione Comunista.
Perché mai qualcuno dovrebbe darmi (e inquadrarmi) apriori del fascista qualora io esprima idee da cattolico praticante quando poi nella realtà voto a sinistra? E viceversa, perché qualcuno dovrebbe darmi del comunista (quando in realtà voto a destra) solo perché mi descrivo come ateo e anticlericale?
Questo discorso molto esemplificativo racchiude il mio pensiero in merito al voler dare per forza un colore politico a delle idee di qualcuno che sono spesso il frutto di commistioni di vari elementi e non hanno un solo colore di provenienza.
Al massimo posso definirmi un aristotelico (se proprio dovessi darmi una categoria di appartenenza perché il motto aristotelico che la virtù é nel mezzo la condivido quasi totalmente).
In ultimo, so bene che quando si parla del lavoro è inevitabile partire da un punto di vista politico ma se rileggi con attenzione ciò che ho scritto vedrai che i concetti che ho espresso non sono "colorabili" né di rosso né di nero, per questo ero curioso di sapere quale ideologia politica aveva riscontrato Kanye nei miei post.

[Der Metzgermeister]

Semplicemente come diceva Brotzmann e come ho scritto io prima tutti i tuoi discorsi sono politici perché riguardano la tua concezione di lavoro e dei rapporti e tra dipendente e superiore, non importa sbandierare di avere un'idea di sinistra se si dicono cose di sinistra e viceversa

Perfetto.
Ribadisco il mio non considerare un calciatore (ad alti livelli) un lavoratore equiparabile agli altri e l'essere meno sensibile sui loro diritti rispetto a quelli di lavori più umili e decisamente meno pagati.
Contestualmente a questo ovviamente ribadisco il fatto che il tenore di professionalità cui questi signori dovrebbe tendere sia, se possibile, ancora più alto rispetto a quello di altri mestieri, mi si dia il colore politico più confacente in base a questa mia concezione e ti ringrazio di aver speso 2 minuti del tuo tempo per rendermi più chiaro il tuo pensiero.

[KanyeWest]

Ma ci mancherebbe altro, anzi ribadisco il massimo rispetto per te e chiedo scusa se qualche frase possa essere stata interpretata come offensiva nei confronti della tua persona.
Per me è sempre un piacere fare questi discorsi, sicuramente di più rispetto al già citato gegenpressing dell'Albinoleffe

[Der Metzgermeister]

Ma ci mancherebbe altro, anzi ribadisco il massimo rispetto per te e chiedo scusa se qualche frase possa essere stata interpretata come offensiva nei confronti della tua persona.
Per me è sempre un piacere fare questi discorsi, sicuramente di più rispetto al già citato gegenpressing dell'Albinoleffe

tranquillo compare non me la sono minimamente presa (anzi questa discussione mi è piaciuta perché comunque c'è stato uno scambio di idee che è sempre la più grande arma [in senso positivo ] che abbiamo in quanto esseri umani).
Personalmente io rispetto chi non la pensa come me e sa esporre e spiegare i motivi per i quali in quel determinato argomento ha vedute diverse da me.
Per questo motivo tu e Brotz (per citare un altro utente con cui ho avuto uno scambio di vedute in questo topic) siete non solo tra gli utenti che leggo con più attenzione ma anche tra quelli con cui da uno "scontro" eventuale di idee penso di poterne uscire arricchito e personalmente questo (vedere in una diversità di opinione una possibilità di migliorarmi e non aggredire e sopraffare l'altro) è forse l'elemento principale che mi fa rispettare qualcuno.

[Brotzmann]

Preciso che i miei attacchi non erano rivolti alle persone che stanno dietro agli avatar di Panda e Der.

Andiamo per punti:

1) Premettiamo prima di tutto il fatto che siamo su un forum di wrestling. Molti di noi interpretano il loro essere utenti in maniera volutamente esagerata spinti probabilmente dal fatto che tutti noi, a parte i casi umani, cerchiamo di emulare i manicheismi del business che sono funzionali per farci distinguere tra gli utenti. Detto questo, per accendere forme blande di flames, spesse volte si usano volutamente i memes appartenenti alla sfera semantica del fascismo e del comunismo. Appunti perché sono meme, sono del tutto contestualizzati e riproducibili ma funzionali alla vita sul forum. Evidentemente Der non riesci a cogliere il fatto che questo volerti dare del “moralista” e “democristiano” sono volutamente degli input per interagire in maniera colorita.

Ma, premesso questo

2) Le generalizzazioni di Der sono molto pericolose. L’aver tirato in ballo il cristianesimo, con il rischio anche di scatenare l’atalantino sporco cristiano (preciso, non è Inkings), è poco calzante. Non mi voglio dilungare troppo su questa questione, ma permettimi di dire che il cristianesimo si impone come dispositivo di potere e di controllo in una cornice storica ben precisa secolarizzandosi appena depotenziato i suoi caratteri più problematici. L’ecologia tra cristianesimo, destra e sinistra non regge per queste ragioni.
3) La cultura di destra non esiste. È una chimera inventata dai sedicenti intellettuali di destra per istituzionalizzarsi e per entrare nella dialettica rivoluzionaria.
4) La questione è inerente allo statuto ontologico del calciatore che è differente da quello del lavoratore. Detto in maniera provocatoria: i calciatori non esistono in quanto tali, ma sono il frutto di un complesso lavorio da parte di aziende capitalistiche (non necessariamente delle società di calcio) che hanno lo scopo di inserire il calciatore dentro la rete dei consumi. Se gli interessi di più società capitaliste (in questo caso specifico il Real Madrid e le aziende-calciatori) non collimano per motivi anche contingenti (scarsi risultati ch inficiano il prestigio del brand), esse trovano un modo per poter ripartire ricollocando il proprio potenziale di guadagno in un nuovo teatro di profitto (in questo caso facendo fuori un allenatore).

5) Ti fa schifo questo meccanismo? Sì. Vuoi continuare a vedere il calcio? Sì. Bene, queste sono la regola per poter godere, in senso barthesiano, dello spettacolo: essere consapevoli che il calcio è finto e non ha nulla a che fare il mondo reale. Non posso pretendere di trovare le regole che dovrebbero funzionare nella realtà in un qualcosa che è concepito per essere un artefatto, un mondo possibile e un sistema semiotico autoreferenziale. Detto in altri termini: l’operaio è/era un soggettività mentre Gareth Bale è meme.
Per questo i discorsi morali, etici, bacchettoni ecc…ecc… non hanno senso di esistere. Non si ha ragioni per cercare di tematizzare una moralità del meme, poiché il suo compito è quello di riprodursi e di rendersi flessibile. Sicuramente su questo forum ci saranno persone che stimeranno Daniel Bryan per non essere andato in Arabia Saudita. Asini! Bryan se fosse stato realmente una persona con la sua forte soggettività probabilmente non avrebbe scelto di andare a fare una professione spersonalizzante come quella del wrestler!
Bene. Ti fa schifo questo meccanismo? Spegni il televisore.

PS: L'argomento è stato affrontato da me e da Kayne anche durante la terza puntata dell'EDA: https://www.youtube.com/watch?v=qERX-jl1To0" onclick="window.open(this.href);return false;