Slow Savage ha scritto: ↑08/02/2024, 15:04
Per rispondere agli altri: i soldi non c'entrano nulla. Non sono così stupido da pensare che i quattro spicci che abbiamo speso per comprare i PPV della WWE o per l'iscrizione al Network possano mai avere spostato nulla. E' una questione che ha esclusivamente a che fare con l'apprezzamento per un prodotto che scaturisce da una testa evidentemente malata, e che comunque per tanto tempo ha attivamente contribuito alla formazione di un certo immaginario (le divas erano oggetti sessuali e niente più, non penso serva chissà quale fine analisi sociologica per stabilirlo). Dunque niente di strano che qualcuno si possa sentire ogni tanto un po' turbato.
Ma non critico il fatto che possa cambiare l'apprezzamento. Io mi ero soffermato sull'essere parte del problema, e per me quella è una pericolosa strada senza uscita.
The Prizefighter ha scritto: ↑08/02/2024, 15:53
Ma non critico il fatto che possa cambiare l'apprezzamento. Io mi ero soffermato sull'essere parte del problema, e per me quella è una pericolosa strada senza uscita.
Cioè mi sembra un ragionamento piuttosto estremo
Ripeto, si tratta di una questione troppo complessa per pensare si possa giungere a una verità condivisa. Niente di strano che chi apprezzava prima apprezzi anche dopo che sono uscite verità scomode riguardo all'artista/personaggio pubblico in questione, e niente di strano che per qualcuno la percezione cambi in uno spettro che può andare dal "continuo a fruire del prodotto ma ogni tanto mi chiedo se sia giusto" al rigetto più netto e deciso. Mesi fa sono uscite delle accuse contro Win Butler, cantante e leader degli Arcade Fire, che pare abbia avuto una relazione abbastanza tossica con una ragazza all'epoca minorenne. Io, da fan della prima ora degli AF, mi sono subito messo sulla difensiva, sostenendo come fosse necessario attendere che uscissero le prove per pensare di condannare moralmente Butler. Ad oggi non so a che punto siano le indagini (mi pare che la questione sia completamente sparita dai radar), eppure conosco persone che sin da subito hanno rivalutato il proprio apprezzamento per il gruppo e hanno boicottato i suoi concerti. Giusto o sbagliato? Direi che non è possibile stabilirlo, dal momento che ciascuno di noi risponde a sensibilità completamente diverse. Certo è che se dovessero uscire dettagli particolarmente scabrosi su Butler, la mia esperienza della musica degli AF cambierebbe inevitabilmente.
Slow Savage ha scritto: ↑08/02/2024, 16:06
Ripeto, si tratta di una questione troppo complessa per pensare si possa giungere a una verità condivisa. Niente di strano che chi apprezzava prima apprezzi anche dopo che sono uscite verità scomode riguardo all'artista/personaggio pubblico in questione, e niente di strano che per qualcuno la percezione cambi in uno spettro che può andare dal "continuo a fruire del prodotto ma ogni tanto mi chiedo se sia giusto" al rigetto più netto e deciso. Mesi fa sono uscite delle accuse contro Win Butler, cantante e leader degli Arcade Fire, che pare abbia avuto una relazione abbastanza tossica con una ragazza all'epoca minorenne. Io, da fan della prima ora degli AF, mi sono subito messo sulla difensiva, sostenendo come fosse necessario attendere che uscissero le prove per pensare di condannare moralmente Butler. Ad oggi non so a che punto siano le indagini (mi pare che la questione sia completamente sparita dai radar), eppure conosco persone che sin da subito hanno rivalutato il proprio apprezzamento per il gruppo e hanno boicottato i suoi concerti. Giusto o sbagliato? Direi che non è possibile stabilirlo, dal momento che ciascuno di noi risponde a sensibilità completamente diverse. Certo è che se dovessero uscire dettagli particolarmente scabrosi su Butler, la mia esperienza della musica degli AF cambierebbe inevitabilmente.
Sento che non ci stiamo capendo. Non discuto assolutamente che qualcuno possa cambiare opinione sull'opera (sia essa il wrestling o la musica), così come non discuto che qualcuno possa non cambiarla perchè magari dice "oh è musica, mi piace. Mi fa schifo chi l'ha fatta però sempre un bel pezzo rimane".
Quello che mi sembra molto estremo è sentirsi colpevole, anche in minima parte, degli atti compiuti dal cantante/Vince/tizio di turno per il solo fatto che si apprezza(va) la loro opera, pur non essendo a conoscenza di cosa accadesse dietro le quinte. Personalmente non ritengo una cosa sana darsi un minimo di responsabilità per cose alla quale non abbiamo minimamente contribuito (e della quale a volte non sapevamo nemmeno l'esistenza), è una cosa che ho sperimentato in prima persona in una situazione a me vicina, e non è piacevole
The Prizefighter ha scritto: ↑08/02/2024, 16:16
Sento che non ci stiamo capendo. Non discuto assolutamente che qualcuno possa cambiare opinione sull'opera (sia essa il wrestling o la musica), così come non discuto che qualcuno possa non cambiarla perchè magari dice "oh è musica, mi piace. Mi fa schifo chi l'ha fatta però sempre un bel pezzo rimane".
Quello che mi sembra molto estremo è sentirsi colpevole, anche in minima parte, degli atti compiuti dal cantante/Vince/tizio di turno per il solo fatto che si apprezza(va) la loro opera, pur non essendo a conoscenza di cosa accadesse dietro le quinte. Personalmente non ritengo una cosa sana darsi un minimo di responsabilità per cose alla quale non abbiamo minimamente contribuito (e della quale a volte non sapevamo nemmeno l'esistenza), è una cosa che ho sperimentato in prima persona in una situazione a me vicina, e non è piacevole
Ma al concetto di colpa non so come ci siamo arrivati. Per "sentirsi responsabili" io intendo (ma non voglio parlare anche a nome di Dario) che nel momento in cui escono fuori certe storie, potrei rivalutare l'idea di supportare ancora quel prodotto culturale, perchè nel caso in cui non lo facessi starei attivamente contribuendo al successo di un qualcosa che viene partorito da menti deviate - oppure, come nel caso della musica, starei abbracciando una forma di espressione emotiva che evidentemente mal si coniuga con le azioni deplorevoli dell'artista in questione. Quindi è più un fatto che ha a che fare con l'ipocrisia che con il senso di colpa. Che poi la prima possa anche condurre alla seconda ci sta, ma non penso qui nessuno sia mai arrivato a "sentirsi in colpa" nel guardare la WWE.
1) la vicenda Massaro è grave già solo per la mancata denuncia dello stupro subito da un dottore in Kuwait. Vince le disse che era meglio nascondere tutto per non rovinare i rapporti con i militari. In quella spedizione c'erano Simmons e altri, per cui alla fine tutti seppero della vicenda, ora che Johnny Ace lo sta ammettendo è solo una notizia, ma è ovvio che tutti sapevano. Pure Triple H, uomo ridicolo dato che in conferenza risponde come se non gliene fregasse nulla.
2) la vicenda Massaro non finisce lì. La ragazza era stata invitata più volte dal vecchio a viaggiare con il jet dirigenziale e lo stesso Vince provò a entrare più volte nella sua camera d'albergo ma lei rifiutò sempre. Questo le generò forte stress e si sfogò con Paul London.
London due anni fa dichiarò che Ashley venne licenziata poiché non accettò le avances del vecchio. Poi si stupí del fatto che nessuno denunciò questi comportamenti all'interno della federazione. Questo a suo dire per difendere un cadavere lampadato di 90 anni e non rischiare di perdere il posto.
3) le storylines ambigue sono tutte targate Vince. Da quella di Kelly Kelly spogliarellista con Vince che la prese da parte e le spiegò per filo e per segno come spogliarsi.
La storyline edge-lita e la livesex celebration. Lita, Edge e Cena si erano opposti. Il vecchio bastardo minacciò la ragazza di farla licenziare e alla fine vinse lui. Il character Lita prese una direzione da zoccola e decise quindi di andarsene. Tutta roba dichiarata dalla Dumas stessa, basta cercare.
Ora che gente come Hunter sia all'oscuro di tutte queste vicende lo vedo impossibile. Probabilmente si sta facendo in modo da non fare saltare pure la sua di testa, poiché magari non era coinvolto direttamente nelle vicende torbide del vecchio, ma di sicuro esserne a conoscenza e fare finta di nulla è scandaloso. La WWE merita di essere ricoperta di fango. Vince non era un wrestler qualunque. Era il chairman, era la WWE stessa. Troppo facile dare un colpo di spugna e basta. Che vengano fuori tutti i nomi. Di sicuro non c'è solo Lesnar. Che diano una lezione esemplare, per dare una svolta e combattere l'omertà. La WWE è stata una balena che ha inghiottito tutto. Se ci fossero state altre realtà credibili a livello di concorrenza magari certe persone non avrebbero fatto silenzio per non avere paura di perdere il lavoro. Ora è il momento che la balena vomiti un po' quello che ha ingurgitato negli ultimi decenni
Slow Savage ha scritto: ↑08/02/2024, 16:27
Ma al concetto di colpa non so come ci siamo arrivati. Per "sentirsi responsabili" io intendo (ma non voglio parlare anche a nome di Dario) che nel momento in cui escono fuori certe storie, potrei rivalutare l'idea di supportare ancora quel prodotto culturale, perchè nel caso in cui non lo facessi starei attivamente contribuendo al successo di un qualcosa che viene partorito da menti deviate - oppure, come nel caso della musica, starei abbracciando una forma di espressione emotiva che evidentemente mal si coniuga con le azioni deplorevoli dell'artista in questione. Quindi è più un fatto che ha a che fare con l'ipocrisia che con il senso di colpa. Che poi la prima possa anche condurre alla seconda ci sta, ma non penso qui nessuno sia mai arrivato a "sentirsi in colpa" nel guardare la WWE.
Boh, Dario ha chiesto come si fa a seguire senza sentirsi parte del problema. Per come l'ho interpretata io essere parte del problema significa darsi un minimo di responsabilità, altrimenti non ci si sentirebbe così
Banfer ha scritto: ↑08/02/2024, 16:29
Un paio di appunti sul vecchio merdoso
1) la vicenda Massaro è grave già solo per la mancata denuncia dello stupro subito da un dottore in Kuwait. Vince le disse che era meglio nascondere tutto per non rovinare i rapporti con i militari. In quella spedizione c'erano Simmons e altri, per cui alla fine tutti seppero della vicenda, ora che Johnny Ace lo sta ammettendo è solo una notizia, ma è ovvio che tutti sapevano. Pure Triple H, uomo ridicolo dato che in conferenza risponde come se non gliene fregasse nulla.
2) la vicenda Massaro non finisce lì. La ragazza era stata invitata più volte dal vecchio a viaggiare con il jet dirigenziale e lo stesso Vince provò a entrare più volte nella sua camera d'albergo ma lei rifiutò sempre. Questo le generò forte stress e si sfogò con Paul London.
London due anni fa dichiarò che Ashley venne licenziata poiché non accettò le avances del vecchio. Poi si stupí del fatto che nessuno denunciò questi comportamenti all'interno della federazione. Questo a suo dire per difendere un cadavere lampadato di 90 anni e non rischiare di perdere il posto.
3) le storylines ambigue sono tutte targate Vince. Da quella di Kelly Kelly spogliarellista con Vince che la prese da parte e le spiegò per filo e per segno come spogliarsi.
La storyline edge-lita e la livesex celebration. Lita, Edge e Cena si erano opposti. Il vecchio bastardo minacciò la ragazza di farla licenziare e alla fine vinse lui. Il character Lita prese una direzione da zoccola e decise quindi di andarsene. Tutta roba dichiarata dalla Dumas stessa, basta cercare.
Ora che gente come Hunter sia all'oscuro di tutte queste vicende lo vedo impossibile. Probabilmente si sta facendo in modo da non fare saltare pure la sua di testa, poiché magari non era coinvolto direttamente nelle vicende torbide del vecchio, ma di sicuro esserne a conoscenza e fare finta di nulla è scandaloso. La WWE merita di essere ricoperta di fango. Vince non era un wrestler qualunque. Era il chairman, era la WWE stessa. Troppo facile dare un colpo di spugna e basta. Che vengano fuori tutti i nomi. Di sicuro non c'è solo Lesnar. Che diano una lezione esemplare, per dare una svolta e combattere l'omertà. La WWE è stata una balena che ha inghiottito tutto. Se ci fossero state altre realtà credibili a livello di concorrenza magari certe persone non avrebbero fatto silenzio per non avere paura di perdere il lavoro. Ora è il momento che la balena vomiti un po' quello che ha ingurgitato negli ultimi decenni
Per uscire tutti i nomi dipende da ciò che dirà la Grant e, se si andrà a processo, in base alle domande che le verranno fatte davanti ai giudici. Almeno così penso io andando ad intuito, non sono un giurista.
Ma il rischio che possa pagare solo Vince per tutti secondo me è concreto.
Latino Alex ha scritto: ↑08/02/2024, 16:43
Per uscire tutti i nomi dipende da ciò che dirà la Grant e, se si andrà a processo, in base alle domande che le verranno fatte davanti ai giudici. Almeno così penso io andando ad intuito, non sono un giurista.
Ma il rischio che possa pagare solo Vince per tutti secondo me è concreto.
Laurinaitis non è il primo e non sarà l'ultimo ad abbandonare la nave di Vince
Comunque proprio adesso ripensavo al segmento con cui fecero ritirare Lita, totalmente perculata dai Cryme Time. Col senno di poi si spiegano molte cose.
La cosa più raccapricciante è quando leggi che Vince era solito entrare nelle stanze delle divas (in albergo) per baciarle e altro.
Cioè come se fosse una consuetudine. Probabile che molte abbiano acconsentito pur di avere un ruolo importante. La Massaro si rifiutò e poi guardate che brutta fine ha fatto. Povera stella.
Bravo Paul London, tra i pochi a sfanculare il vecchio lampadato
Io capisco il dubbio di Dario, anche se non sulla questione degli abusi sessuali nello specifico.
Più che altro perché quello dei vari ed eventuali abusi sessuali dei pezzi grossi del business non le ritengo delle associazioni imprescindibili al prodotto wrestling, quindi seguire e supportare la WWE non penso che coincida con l'avere responsabilità di questi eventi (che non significa necessariamente partecipare in qualche modo al fatto, ma anche solo accettare che esistano cose del genere per continuare a godere del prodotto).
Però ecco, con la salute mentale e fisica dei lottatori (come il discorso che stavamo facendo nel topic Benoit) la questione per me è più spinosa. Perché se io in primis voglio essere intrattenuto e godo del fatto che questi si massacrano sul ring nei modi più violenti, non posso che ritenermi parzialmente responsabile quando questi si fanno male sul serio. Che ancora, non significa che sia io a farli ammazzare sul ring come gli spettatori all'Anfiteatro Flavio non erano "responsabili" della sorte dei gladiatori, ma rimane che io sto in cuor mio avallando quei comportamenti continuando a godere (e volere) che questi rischino la vita per intrattenermi qualche decina di minuti a settimana/mese. E oltre a quello, la loro c'è anche il fatto della loro situazione lavorativa, l'assenza di sindacato, etc. (chiaro che questo avviene anche perché sono dei coglioni, ma se ritengo che sta cosa non vada bene mi pare comunque di essere incoerente a continuare a fruire come se nulla fosse). Che è più o meno il motivo per cui ho smesso di seguire un certo tipo di wrestling, per cui non guardo più un Jeff Hardy o un Darby Allin e per cui ormai seguo col contagocce pure la Boxe (dove però c'è anche una dimensione agonistica individuale degli atleti, che quindi non fanno quella cosa "per intrattenermi").
Pensieri in libertà e che non voglio assolutamente generalizzare, era solo per dire che una parte del discorso di Dario la capisco, ma più che altro su aspetti che sono più endemici alla disciplina wrestling e al carrozzone tutto (e qui magari si potrebbe fare un discorso sulla presenza di nonnismo pressoché ovunque e altre cose simili, ma non conosco abbastanza per tematizzare il problema).
In ogni caso, uno che smettesse di seguire e volesse boicottare attivamente la WWE dopo gli ultimi scandali lo capirei benissimo, figurarsi.
A me quello che dà fastidio è che il pubblico presente agli show se ne strafregherá di tutto.
Cioè un bel coro di qualche minuto "fuck you vince" sarebbe il minimo.
Banfer ha scritto: ↑08/02/2024, 18:06
A me quello che dà fastidio è che il pubblico presente agli show se ne strafregherá di tutto.
Cioè un bel coro di qualche minuto "fuck you vince" sarebbe il minimo.
1) Sono Americani
2) C'è Wrestlemania
3) E' scoppiata la guerra Rock/Cody
4) TKO non lascerebbe mai passare live i Fuck You Vince.
La dico molto banalmente: quelli che scrivono del "decostruirsi" come maschi etero cis come se fosse una cosa negativa avrebbero disperato bisogno di farlo. Ciò detto, i comportamenti di Vince non devono far sentire in colpa chi è fan del prodotto. A doversi vergognare è chi, dopo averli scoperti, non li condanna e non agisce di conseguenza.
Per quanto riguarda la vicenda che colpì Ashley Massaro, ancora una volta le parole dell'avvocato di Laurinaitis pesano come macigni perché smentiscono le posizioni ufficiali assunte all'epoca dalla WWE. Certo non c'entra la dirigenza della TKO, per carità, ma direi che è arrivata l'ora che chi gestisce la compagnia faccia luce su quello che è successo in questi anni e prenda misure nei confronti dei soggetti coinvolti che ancora dovessero avere un ruolo in WWE.
Attenzione a Vice, comunque. Se leggete l'articolo c'è un punto in cui chiedono alle atlete WWE o ex WWE che sono state molestate di contattarli, l'idea di dar vita a un'inchiesta sul tema è evidente.
Slow Savage ha scritto: ↑08/02/2024, 15:16
Posizione abbastanza classica, trita e ritrita onestamente, esempio compreso. Ma chi con toni messianici sentenzia di avere la soluzione alla questione, secondo me, è un illuso. Parliamo di un problema enorme, con infinite sfaccettature. Di quello che faceva Caravaggio in un'epoca tanto diversa dalla nostra penso freghi poco un po' a tutti. Facciamo esempi più recenti, no? In cui magari inquadriamo il problema all'interno di un quadro di sensibilità cambiate rispetto al passato. Ho citato diversi esempi io. Ma possiamo anche ragionare per assurdo: se un cantante fa i testi su quanto è bello l'amore e su quanto sia divina la propria partner, e poi si scopre che questo per anni ha molestato e vessato la suddetta, regge ancora la distinzione persona/personaggio?
Ci sono le cazzo di vie di mezzo nella vita
La distinzione però non è persona/personaggio ma autore/opera.
Se il cantante del tuo esempio fa un capolavoro e poi si scopre che è un mostro la canzone rimane un capolavoro. Semmai si boicotterà la produzione futura del cantante mostro.
La cancel culture è un abominio allucinante, prodotto di fanatici lucidi, estremamente più pericolosa di qualsiasi criminale passato, presente e futuro. Le sensibilità cambiano, le leggi pure, i fanatismi mai.
