The Self Destruction of CM Punk

[Mario Mancini]

Beh è un po' andato di testa il bret dopo quello che ha avuto...

Non so blaze sarà per puro campanilismo verso il wrestling ma non mi sono mai sentito di definirlo una cazzata e neanche tantomeno una pregevole arte, lo vedo come uno spettacolo piacevole che ha decisamente tantissime sfacettature: dal segmento parlato alla psicologia in ring fino ad arrivare all'interazione con il pubblico; inoltre il lavoro che c'è dietro a tutto il baraccone, in questo caso parlo più della major merdobrandosa, è di una mole spaventosa; paragonarlo in maniera negativa ad una produzione della d'urso mi sembra sempre per ritornare a quel termine troppo fantozziano, poi per carità non è che voglio convincerti della mia idea è solo che a volte credo che tu stia estremizzando i valori in maniera inverosimile...

[Karl Gotch]

Ma che il wrestling faccia schifo era uno dei leitmotiv dell'An-Ho-Ka.

Però avevo fatto la precisazione che questo valeva solo per i 3/4 del wrestling. Il wrestling di Nick Bockwinkel, di Blue Panther o di Karl Gotch mi pare palese che valga molto di più dei film di Jackie Chan

Poi non entro nella discussione perché so che ''arte'' è un termine estremamente vario, e includerci o no il wrestling dipende solamente dalla propria interpretazione. Il confine tra spettacolo e arte, in fin dei conti, è puramente convenzionale

[Joy Black]

Come fai a parlare di arte, se non c'è l'intenzione di creare arte?

Sull'intenzione di creare arte ti rinvio al minuto 8:06 di quest'intervista a Becky Lynch.

https://youtu.be/K1JUCc9rzZo?t=8m6s" onclick="window.open(this.href);return false;

Brevemente il mio pensiero, c'è una performance artistica nel wrestling, poi se ne può discutere del valore artistico della singola e specifica performance (così come c'è la cazzata e il capolavoro), ma c'è la volontà di comunicare un concetto, un messaggio, una storia, un sentimento usando un linguaggio simbolico, uno stile specifico, derivato da una uno studio, e che si esprime attraverso in primis i corpi degli atleti e, in seconda battuta, se ci si trova fisicamente e temporalmente distanti dalla performance, dalla televisione (che ovviamente attraverso i suoi meccanismi produttivi, le sue esigenze di linguaggio e di stile ti riporta tale performance in un certo modo anziché un altro).

Poi il fine è fare soldi, anche per Michelangelo il fine era sostanzialmente quello quando accettava di fare un'opera pittorica o scultorea.

Poi io guardo ad esempio perché mi diverte, così come mi diverte il film Marvel e quelli di Jackie Chan.

[Ankie]

Bisogna dire che tutti dobbiamo darci un tono, Danielson e Flair per giustificare il Lavoro della loro Vita, e noi Utenti che stiamo qui a commentare il loro Lavoro.

[theMiSDEAL]

Mah, non si parla di rivaluazione di Bay, ma banalmente il primo esempio di action comedy che trae ispirazione da una determinata corrente stilistica. Ma lo stesso Bay ha appreso la lezione di gente come John Woo, Tsui Hark o Johnnie To, nello stesso Bad Boys per esempio ci sono dei movimenti di macchina e azioni che riprendono molti effetti di Woo (tipo The Killer), così come ricordo certe scene di inseguimento nell'ultimo Transformer (ambientate proprio a Hong Kong) che sembrano prese paro paro da un certo action post-handover.


Anche nel mainstream US, se un AJ Styles realizza un match dando come suo stesso riferimento le stellette di Meltzer stai di fatto rendendo il to match come parte di criteri stilistici che riprendono il concetto di arte, giudicabile e replicabile.

Il discorso è la contestualizzazione comunque. Se c'è l'intento di autorialità il discorso cambia, nel wrestling Omega/Okada aveva l'intento di andare oltre al limite canonino imposto dalla struttura narrativa dei match di Wrestle Kingdom classico, ovvio che un Mahal/Orton abbia un altro livello narrativo. Sta alla fine a non decontestualizzare il prodotto, magari inserendolo in un contesto. Si può dire ad esempio che un Zayn/Nakamura sia un match che risulta essere innovativo nel contesto WWE ma se estrapolato nel macromondo dell'arte del wrestling risulta essere un match di lunga inferiore.
Discorso che si può fare sui film Marvel, micro-cosmo e macro-cosmo.

Penso sia proprio la contestualizzazilne a far perdere la dimensione artistica.
Il Wrestling è un prodotto che si orienta e viene plasmato a seconda dell'apprezzamento e dall'approvazione del proprio pubblico. Può sembrare, contestualmente, "arte", ma i confini vengono definiti da chi usufruisce del prodotto. Il confine può anche essere sottile, ma il concetto di "arte come manifestazione di se stessi" muore quando l'arte diventa "manifestazione delle aspettative del pubblico".

Tornando al tema delle storyline: è una coincidenza che il Wrestling prenda a piene mani dalla cultura del reality e non da prodotti televisivi più alti? Paradossalmente, quel segmento preso da un reality poteva inserirsi perfettamente in un episodio di RAW. In maniera alquanto ignorante, non escluderei nemmeno che il Wrestling abbia influenzato i Reality.

[Scorpion_Deathlock]

Certo che se non avete capito il mio tono ironico nel primo post, vi posso solo augurare buona fortuna nella vita, perchè ve ne servirà davvero tanta se le vostre capacità di interpretazione sono queste. In particolar modo ad Asheart. Che poi c'è pure stato qualche punto di discussione interessante da parte dei soliti, peccato ci siano le solite vedove all'attacco che rendono impossibile avere una conversazione che riguarda Punk senza tirare in ballo che ha i soldi e la moglie figa.

[Emperador Horace]

Non credo di aver attribuito rilevanza artistica nulla al wrestling, cercavo di tarare il suo spessore. Paragonandolo ai film di Jackie Chan non intendevo certo i suoi primi film, ma più che altro i suoi exploit statunitensi come "Terremoto nel Bronx". Bei film con grandi scene d'azione, momenti simpatici, trame frizzanti e qualche raro momento epico o di grossa tensione, ma comunque niente che vincerebbe Cannes o Berlino, pur essendo titoli solidi e di ottima produzione.

Tralasciando i discorsi su cosa intendo io per arte che non interessano a nessuno (devo uscire tra poco), giustamente tu citi Woo, Hark e To tra i personaggi che hanno influenzato maggiormente il cinema occidentale, ovvero tre personaggi che hanno uno status se non completamente autoriale almeno di cult di qualità, mentre lo stesso Chan e Sammo Hung sono rimasti invischiati in parecchi prodotti di serie b.
Quindi se io voglio paragonare il wrestling a un prodotto di Jackie Chan trovo pretestuoso tirar fuori "The Killer", dato che non ho citato l'intera industria cinematografica di Hong Kong a partire dai fratelli Shaw, ma era lampante che intendessi i fumettoni usciti negli ultimi lustri in cui faceva coppia con l'Owen Wilson o il Chris Tucker di turno.

Strano che nessuno abbia avuto da ridire sul paragone con Dacascos.

[Mario Mancini]

Ho visto solo double dragon con dacascos tratto dal mitico videogioco cabinato,quante duecento lire buttate, mi è venuta una tristezza mi sento troppo vecchio... non ricordo neanche se a fine film si picchiano per la tipa.

[Ankie]

(devo uscire tra poco)

BOOOOM!!

[Nicolasblaze]

Ric Flair?
Meltzer?
Danielson?

Anche loro non sanissimi?

Diciamo che magari se parliamo di cosa è o non è il wrestling citarmi Big Dave che come insider è di altissimo livello ma rimane quello che non solo ha dato meno quattro stelle a Hogan vs Andre ma poi si è corretto e ha detto "no, gli do una stella" che forse è anche peggio...poi si scherza eh, c'è così tanta gente che odia Meltzer, a me sta simpatico e lo stimo, ma è il primo dei contasuplex, come è ampiamente emerso in questi ultimi anni con le stelle date a caso in WWE solo perché fanno le mosse.

Poi se facciamo appelli all'autorità penso di poterti trovare un centinaio di wrestler e altri performer del settore di grandissimo successo che ti dicono "l'abbiamo fatto per fare soldi intrattenendo la gente", diventa solo una gara a chi ce l'ha più lungo e a dire "no ma Nash merda/Flair è un vecchio coglione/Brock dopato/Danielson vegano che si cura con l'omeopatia". Poi però finiamo a spalare merda su Funk, Heenan, Cornette e tanti altri a cui siamo ancora affezionati.

Inserisco qui gli altri due post a cui volevo rispondere e poi concludo il ragionamento (da sobrio era più facile ma vabbè):

Beh è un po' andato di testa il bret dopo quello che ha avuto...

Non so blaze sarà per puro campanilismo verso il wrestling ma non mi sono mai sentito di definirlo una cazzata e neanche tantomeno una pregevole arte, lo vedo come uno spettacolo piacevole che ha decisamente tantissime sfacettature: dal segmento parlato alla psicologia in ring fino ad arrivare all'interazione con il pubblico; inoltre il lavoro che c'è dietro a tutto il baraccone, in questo caso parlo più della major merdobrandosa, è di una mole spaventosa; paragonarlo in maniera negativa ad una produzione della d'urso mi sembra sempre per ritornare a quel termine troppo fantozziano, poi per carità non è che voglio convincerti della mia idea è solo che a volte credo che tu stia estremizzando i valori in maniera inverosimile...

Brevemente il mio pensiero, c'è una performance artistica nel wrestling, poi se ne può discutere del valore artistico della singola e specifica performance (così come c'è la cazzata e il capolavoro), ma c'è la volontà di comunicare un concetto, un messaggio, una storia, un sentimento usando un linguaggio simbolico, uno stile specifico, derivato da una uno studio, e che si esprime attraverso in primis i corpi degli atleti e, in seconda battuta, se ci si trova fisicamente e temporalmente distanti dalla performance, dalla televisione (che ovviamente attraverso i suoi meccanismi produttivi, le sue esigenze di linguaggio e di stile ti riporta tale performance in un certo modo anziché un altro).

Poi il fine è fare soldi, anche per Michelangelo il fine era sostanzialmente quello quando accettava di fare un'opera pittorica o scultorea.

Poi io guardo ad esempio perché mi diverte, così come mi diverte il film Marvel e quelli di Jackie Chan.

Penso che valga la pena fare un discorso di categorie. Art, Craft e Entertainment.

Art e Craft sono quelle cruciali, perché spesso si usa Art invece di Craft (che, per chi nel DUEMILADICIASSETTE NON SA L'INGLESE E POI SI LAMENTA CHE NON C'E' LAVORO vuol dire artigianato, mestiere). Craft è l'abilità pratica. Ce l'ha il panettiere e il pasticciere (di certo non è arte il babà, ma è molto buono e fa felici un sacco di persone), ce l'ha il falegname e l'ingegnere (con un filo di astrazione in più, ma giusto perché possiamo pagare uno che ha studiato per disegnare e uno schiavo/molti schiavi per montare). Pure l'arte marziale, come scrivevo sopra, non è mica arte, ma è un'abilità manuale. E non penso ci sia niente di scandaloso o offensivo nel dire che un judoka è più simile ad uno che lavora la ceramica piuttosto che ad un pittore. Anzi, penso che se vi offendete siete pure un po' classisti e figli di una società piena di lauree prese a caso, tiè.

(Poi vabbè mi rendo conto di aver fatto l'errore madornale di prendere ad esempio un'arte marziale giapponese, e i giapponesi col branding su queste cose pseudoantiche sono fenomenali)

Se dico che un wrestler è come un cantante vi offendete? Penso di no, dai. E per me il cantante non è un'artista, ma è un performer - usa la sua Craft, la sua abilità, per intrattenere, e qui chiudiamo il cerchio aperto prima. La televisione è intrattenimento, se dico Barbara D'Urso è per farvi vedere il paradosso del discorso, ma non è che io la consideri la feccia dell'umanità. Lei intrattiene le casalinghe nel pomeriggio - hanno lavato, stirato, cucinato, accompagnato i figli a scuola e a fare sport, eccetera eccetera, avranno diritto a guardarsi un po' di televisione senza rotture di palle?

Ecco. E noi a fine giornata, dopo aver lavorato, studiato, litigato, fatto tre quarti d'ora di traffico ad andare e altrettanti a tornare (poi non so, magari c'è pure qualcuno che vive nei paesini qui), ci guardiamo OMONI IN MUTANDE CHE FANNO FINTA DI MENARSI PER INTRATTENERE UNA FOLLA. Mi sembra sciocco perdere la prospettiva qui. Sono muscolosi, unti, vestiti pure un po' da frogi (vabbè, un tempo, ora è il festival della Calvin Klein tinta unita nera, che è comunque da frogi ma i frogi business noiosi, non quelli su cui fanno i film che vincono gli Oscar) e fanno finta di menarsi. Poi vabbè i giapponesi si menano anche sul serio volendo ma sono giapponesi, la loro tv non fa testo, la DDT è la normalità tipo.

A valle di tutto il discorso, la mia domanda è: ma a voi che ve ne viene se diciamo che Flair-Steamboat (o i fumetti, o la musica rock) e la Cappella Sistina sono sullo stesso piano di esistenza? Vi sentite più legittimati? Meno giudicati?

Ah, e non volevo spostare il discorso su Benjamin, Adorno, e gli altri illustri signori citati prima, sennò poi mi si chiama trombone. Comunque per dire quanto la definizione di arte sia una questione incasinata nella filosofia, una certa scuola post-Wittgensteiniana si è arresa e ha detto che "l'arte è tutto ciò che assomiglia all'arte". A me non dispiace la definizione di Arthur Danto, che dice:

something is a work of art if and only if (i) it has a subject (ii) about which it projects some attitude or point of view (has a style) (iii) by means of rhetorical ellipsis (usually metaphorical) which ellipsis engages audience participation in filling in what is missing, and (iv) where the work in question and the interpretations thereof require an art historical context

Mi piace soprattutto perché esclude intenzionalmente la musica - la cosa bella delle definizioni di arte è che se provi a infilarci pure la musica viene fuori un casino e devi metterci dentro pure la panetteria, i fumetti, i videoclip di Pitbull, il wrestling e il prosciutto crudo nel mio frigo che forse ha fatto il suo tempo o forse o no e ve lo dirò fra un'oretta.

Sennò se Danto vi ha fatto schifo (povero, è tipo una delle figure più importanti nella storia della critica!) c'è pure Kathleen Stock, per la quale:

something is an artwork if and only if (1) there are internal historical relations between it and already established artworks; (2) these relations are correctly identified in a narrative; and (3) that narrative is accepted by the relevant experts. The experts do not detect that certain entities are artworks; rather, the fact that the experts assert that certain properties are significant in particular cases is constitutive of art.

Il motivo per cui trovo questa visione affascinante è che le altre, meno istituzionali, finiscono per essere dei vomiti verbali, come questo suggerimento di Nick Zangwill:

something is a work of art if and only if someone had an insight that certain aesthetic properties would be determined by certain nonaesthetic properties, and for this reason the thing was intentionally endowed with the aesthetic properties in virtue of the nonaesthetic properties as envisaged in the insight

Insomma, se avete una definizione di arte in cui a) non rientri tutto lo scibile umano, compresa la lasagna della mamma; b) comprenda senza troppi stiracchiamenti il wrestling; c) non mi porti dopo la circonvallazione per due tapioco confaldina soppaltata; ecco, la leggo volentieri. Ma sarebbe una grossa sorpresa.

E ripeto, Mancini, cazzata dalle mie parti non è negativo. Non è che dico che sei un coglione se voti la sinis...se guardi il wrestling. Dico che è quello che è, e mi piace per quello che è quando è fatto bene.

Spoiler:

Se non si è capito un cazzo ditelo che riscrivo meglio eh

[Nicolasblaze]

Double post perché mi sono ricordato che esiste una forma di intrattenimento molto molto simile al wrestling, cioè il drag nella sua forma "professionale". Consiglio o Paris Is Burning, che è un documentario di altissimo livello (selezionato per essere conservato nella Biblioteca del Congresso USA) sulla ball culture nella New York degli anni '80. Per uno sguardo più leggero potete guardare uno dei programmi che ha avuto più successo nell'ultimo decennio di tv americana, RuPaul's Drag Race.

[cesarollins]

Blaze, se riesci a scrivere un libro intero da brillo, io te lo compro, eh?!

[Emperador Horace]

Volendo pure buona parte dell'industria della musica da discoteca si basa sulle gimmick: i Daft Punk, Kavinsky, Deadmau5. La maschera che vale di più in Italia non è di un lottatore ma è quella di Bloody Beetroots.
Ma le gimmick partono da lontano, Den Harrow fino a qualche anno fa ripeteva ancora di essere un modello di Boston come gli imponeva il suo personaggio negli anni '80, ma c'erano anche i cantanti aristocratici che ad ogni intervista sfoggiavano lo sfarzo in cui vivevano come Gazebo e Gary Low. Anche Ivana Spagna aveva interpretato Yvonne K prima di avere successo col suo nome (e aveva prestato la sua voce a decine di progetti, ma questo è un altro discorso), ma ci sono diversi altri esempi.
Ci rientra anche l'elemento finzione, dato che era abbastanza comune utilizzare dei prestavolto per le uscite pubbliche, mentre i veri musicisti e cantanti rimanevano nell'ombra.

[Mario Mancini]

La maschera di davide toffolo che posto occupa nella classifica???

[Asheart]

Certo che se non avete capito il mio tono ironico nel primo post, vi posso solo augurare buona fortuna nella vita, perchè ve ne servirà davvero tanta se le vostre capacità di interpretazione sono queste. In particolar modo ad Asheart. Che poi c'è pure stato qualche punto di discussione interessante da parte dei soliti, peccato ci siano le solite vedove all'attacco che rendono impossibile avere una conversazione che riguarda Punk senza tirare in ballo che ha i soldi e la moglie figa.

Evidentemente non era così palese come stai cercando di farla passare la tua "pungentissima" ironia.

(basta co sta storia delle "vedove", gesù cristo i tormentoni alla striscia la notizia, ma che davero davero?)