Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

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Marco Frediani
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Marco Frediani »

Hellcome ha scritto: 24/01/2024, 10:22 No fermo però, stai facendo un pastrocchio.


Primo, le frasi di Flair su Foley arrivarono come risposta a delle critiche fatte dal secondo nella sua autobiografia (non ricordo quale). In realtà Foley criticava le abilità da booker di Ric, facendo riferimento allo stint in WCW a fine anni '80-inizio '90... e già questo è discutibile, perchè, per quanto Flair sicuramente avesse voce in capitolo, erano anche gli anni (merdosissimi) di Herd e del tentato repackaging del Nature Boy in Spartacus.
Quindi, piuttosto chiaramente, erano frasi dettate dalla vendetta, tant'è che i due si misero anche le mani addosso anni dopo in WWE.

Secondo, il concetto di "glorofied stuntman" non si riferisce al blading, ma ai bump forzati di tanti wrestler della nicchia hardcore (citò spesso anche Sandman per dire). E, tra l'altro, era piuttosto palese che Ric avesse sul cazzo il concetto di "hardcore moderno" (per i tempi), visto che gente come Bruiser Brody e Terry Funk non li ha mai considerati dei pipponi (a meno che non mi sia perso io qualche shoot, chiaramente).
Anzi, il blading è letteralmente fondamentale, e fondante, per il personaggio del Nature Boy, al punto che la tinta ai capelli venne fatta proprio per sottolinearlo, al punto che lo stesso Flair ha più volte detto di essersi tagliato la fronte, ogni giorno, per anni.
Ora, io ho poca memoria/conoscenza del pre-anni '80, ma Flair era già famoso per i "bloodbath" da tempo immemore, basti pensare al match di Starrcade '83 contro Race. Il segmento in cui si apre da solo, in realtà, era già stato fatto decenni prima in NWA (non ricordo l'anno, ma era per preparare un match contro Sting, quindi boh, 89-90?) e anche in WWE nel 2006 nella rivalità contro HHH. E, anche questo, ricade nella follia del character del Nature Boy, basta pensare a tutte le cose assurde fatte durante i promo in NWA e WCW per dire.
In tarda età ovviamente acuì il tutto perchè a 60 anni è difficile fare altro, ma quegli elementi di assurdità erano presenti anche quando questo era il migliore al mondo (cosa più o meno discutibile). Che poi Flair doveva ritararsi boh, più di 10 anni fa nessuno lo mette in dubbio.

Terzo, ciò che è il nocciolo della questione è il background dei due.
Flair arriva dalla AWA di Gagne, dai territori, dai match da 1 ora ovunque. Foley, invece, aveva un background molto più ibrido (WCW, AJPW, SMW, ma anche roba come ECW, TWA, IWA Japan) e, per risaltare, spesso scese a compromessi importanti con bump fuori di cervello, anche in contesti più o meno tranquilli (ricordo la Powerbomb sul cemento di Vader in WCW, nel suo secondo stint là).
Il "glorified stuntman" indica chi mette lo spot prima della narrazione, chi si riduce alla violenza più becera perchè non sa spiccare in nessuna altra maniera. E, per quanto Foley non ne sia un esempio, la lista di worker che ci hanno fatto una carriera su questo è semi-infinita. E, allo stesso tempo, Flair è letteralmente sinonimo di storytelling.
Questo concetto è palesamente ripreso dalla loro faida nel 2006, dove il primo match, non a caso, fu un 2 Out Of 3 Falls, per poi concludere il tutto con l'I Quit. Erano entrambi hardcore, ma in due maniere diametralmente opposte.
La frase di Ric era tipo "ai miei tempi non dovevi cadere da una scala per fare wrestling" o una cosa del genere, difendendo la deriva hardcore di Funk dato che prima di diventare il pazzo furioso matto in culo era stato un signor wrestler.

Foley infatti indviduò in Ric la ragione del suo mancato push a fine anni '80/inizio '90, quando c'era un team di booking con dentro Flair (ma anche Funk, Cornette, Kevin Sullivan, Jim Ross e altri). Tutti ricordano quel periodo come un macello, con Herd che non capiva un cazzo ma era quello che staccava gli assegni e in qualche modo andava gestito e ogni tanto compiaciuto (Black Scorpion). Flair che doveva cambiare acconciatura, mettere l'orecchino e chiamarsi Spartacus erano cose che Herd proponeva ogni 3x2 e mandarono letteralmente Ric fuori di testa (crisi di panico raccontate nel libro). Era già tanto, ricorda Flair, avere booking decente per sè, figurarsi per Cactus Jack che era sconosciuto. Foley poi disse di essere stato fermato dagli avvocati, altrimenti ci sarebbe andato giù pure peggio.



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Hellcome
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Hellcome »

Marco Frediani ha scritto: 24/01/2024, 13:03 La frase di Ric era tipo "ai miei tempi non dovevi cadere da una scala per fare wrestling" o una cosa del genere, difendendo la deriva hardcore di Funk dato che prima di diventare il pazzo furioso matto in culo era stato un signor wrestler.

Foley infatti indviduò in Ric la ragione del suo mancato push a fine anni '80/inizio '90, quando c'era un team di booking con dentro Flair (ma anche Funk, Cornette, Kevin Sullivan, Jim Ross e altri). Tutti ricordano quel periodo come un macello, con Herd che non capiva un cazzo ma era quello che staccava gli assegni e in qualche modo andava gestito e ogni tanto compiaciuto (Black Scorpion). Flair che doveva cambiare acconciatura, mettere l'orecchino e chiamarsi Spartacus erano cose che Herd proponeva ogni 3x2 e mandarono letteralmente Ric fuori di testa (crisi di panico raccontate nel libro). Era già tanto, ricorda Flair, avere booking decente per sè, figurarsi per Cactus Jack che era sconosciuto. Foley poi disse di essere stato fermato dagli avvocati, altrimenti ci sarebbe andato giù pure peggio.
Sì esatto, era una questione relativa ai bump più che al sanguinamento (che nell'era dei territori era un elemento fondamentale). E Foley non inizia a bumpare dal "periodo estremo" come in molti pensano, ma già la sua assunzione in WCW dell'89 era dovuta (anche) al fatto che faceva spot tanto folli.

Esatto, era il periodo folle di Herd che proponeva roba come gli Hunchbacks o Hansen semi-comedy. Per Foley ricordo che addirittura alcuni editori gli dissero di modificare quello che aveva scritto.

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Avantard
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Avantard »

Ragazzi, so già tutta la questione del reale astio tra Flair e Foley, nessun pastrocchio.

Se vi ricordate, c'era un topic sulle faide storiche, il Pro Wrestling Instant Classics (cercate nel topic stickato dei migliori topic qui nel Main), dove c'è anche un mio pezzo proprio sulla faida Flair-Foley, sia in WWE che il capitolo finale in TNA, con tutte le motivazioni e citazioni varie, tra cui anche gli scazzi dei primi anni novanta, booking, Bill Watts ecc. Ma recuperate tutto quel topic in generale che è la perla più bella di questo forum.

E il mio intento non era denigrare Flair, ma proprio aggiungere che, per ironia della sorte, va a vedere che un cosiddetto glorified stuntman, che nel senso delle parole del nature boy era uno che poco aveva a che fare con il vero wrestling ( popcorn wrestling al posto di storytelling e psicologia blabla), alla fine ci è diventato proprio lui così per pagarsi ex mogli, alimenti e vizi vari.

E parlo solo degli ultimi 14 anni di carriera eh, non mi azzarderei mai a criticare tutto ciò che ha fatto fino a WM 24 in termini di saper stare sul ring con un senso.

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Hellcome
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Hellcome »

Avantard ha scritto: 25/01/2024, 1:10 E il mio intento non era denigrare Flair, ma proprio aggiungere che, per ironia della sorte, va a vedere che un cosiddetto glorified stuntman, che nel senso delle parole del nature boy era uno che poco aveva a che fare con il vero wrestling ( popcorn wrestling al posto di storytelling e psicologia blabla), alla fine ci è diventato proprio lui così per pagarsi ex mogli, alimenti e vizi vari.

E parlo solo degli ultimi 14 anni di carriera eh, non mi azzarderei mai a criticare tutto ciò che ha fatto fino a WM 24 in termini di saper stare sul ring con un senso.
Ma il post con la quale ti ho risposto è proprio atto a sottolineare che no, non è diventato quel "glorified stuntman". Tu porti l'esempio del promo dove si apre da solo, ma quello è Flair, niente di nuovo o di crepuscolare.
Il problema di Flair è stato proprio quello di tirare talmente avanti (e sì, sicuramente mogli e cazzi hanno influito, ma la vera spinta è l'ego) da diventare una parodia di sé stesso. Ma sempre di sé stesso, mai di quei worker che palesemente non rispettava.

Nell'ultimo (terribile) match si dimostra sempre il "dirtiest player in the game" (cazzo, simula un attacco di cuore), non si fa gettare sulle puntine o da una scala. E chiaramente quello sarebbe stato troppo per motivi fisici, ma pure considerando il periodo che prendi tu (post-WM 24) gli spottoni assurdi che tanto criticava si possono contare sulle dita di una mano (e quasi sempre sono giustificati, mi viene in mente il TLC con Edge, anche se precedente).

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Misterraza
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Misterraza »

Negli ultimi tempi, soprattutto con vicende Punk-AEW e ora Rock-Rhodes, qui dentro ho letto vari post critici sul wrestling-giornalismo e sul Meltzer giornalista.

Che almeno quello, un tempo, era quantomeno rispettato per le info da insider. Nel leggere tante newsletter degli anni 90, ci prendeva tantissimo, e gli Observer di quegli anni restano una lettura affascinante per un fan.

L'influenza più forte è però ovviamente il Meltzer-critico, difatti non si andrebbe troppo lontano a dire che l'intera IWC sia stata per anni un commento al Meltzer pensiero e al suo metro di valutazione.

Sopratutto in un'epoca pre-internet boom dove i fan hardcore si scambiavano le cassette dei match mettendo annunci, lì Meltzer fungeva da influencer vero visto l'accesso alla visione di match di cui altri leggevano soltanto. Oh, ancora oggi Cagematch - il sito di riferimento dell'AEW, ricordiamolo - c'ha il voto dell'Observer affiancato a quello popolare.

Nobuhiko Takada vs. Shinya Hashimoto - 29/04/1996



Tutto sto preambolo per dire che Meltzer ha davvero dettato la linea-critica per l'IWC occidentale, e l'esempio più lampante che mi sia capitato di vedere è la legacy nella NJPW dei 90s. Una fed che a metà del decennio era in grado di portare più volte in pochi mesi 60.000 persone al Tokyo Dome, ma di cui si discute pochissimo rispetto all'AJPW di Misawa e compagnia.

Pure su uno /squaredcircle di topic-progetto o semplicemente informativi se ne trovano relativamente pochi, niente a confronto alle accurate analisi sulla King's Road dell'AJPW. Magari, semplicemente, a noi occidentali quei match non piacciono come ai giapponesi. E quindi loro li venerano e in Occidente nessuno li caga.

Però mi sa che i tanti ***** di Meltzer per l'AJPW, già assimilati come pietra miliare nei primi anni 2000, abbiano inciso veramente tanto nella differenza di percezione e interesse.

Sto match sopra è il picco di un angle che fece registrare tre incassi record al botteghino, uno dei punti massimi degli heavyweight della NJPW anni 90. Su Cagematch avrebbe pure un punteggio di 9.14, ad un veloce controllo il terzo o quarto match meglio valutato dell'intero decennio per la fed, ma conta un centinaio di voti rispetto ai 400 del famoso Misawa vs Kawada del giugno 1994.

PS - Sì, in realta volevo parlare dell'impatto della critica meltzeriana sulla percezione del puro e la legacy di NJPW / AJPW presso noi occidentali. Però è il primo match tra heavyweight della NJPW che mi sia piaciuto, più per la grande atmosfera e il coinvolgimento che per l'azione.

E comunque se a Meltzer fossero piaciuti i junior, avremmo fatto i progetti di recupero su Liger, Great Sasuke e Otani.

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Darth_Dario
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Darth_Dario »

Misterraza ha scritto: 11/02/2024, 18:19 Negli ultimi tempi, soprattutto con vicende Punk-AEW e ora Rock-Rhodes, qui dentro ho letto vari post critici sul wrestling-giornalismo e sul Meltzer giornalista.

Che almeno quello, un tempo, era quantomeno rispettato per le info da insider. Nel leggere tante newsletter degli anni 90, ci prendeva tantissimo, e gli Observer di quegli anni restano una lettura affascinante per un fan.

L'influenza più forte è però ovviamente il Meltzer-critico, difatti non si andrebbe troppo lontano a dire che l'intera IWC sia stata per anni un commento al Meltzer pensiero e al suo metro di valutazione.

Sopratutto in un'epoca pre-internet boom dove i fan hardcore si scambiavano le cassette dei match mettendo annunci, lì Meltzer fungeva da influencer vero visto l'accesso alla visione di match di cui altri leggevano soltanto. Oh, ancora oggi Cagematch - il sito di riferimento dell'AEW, ricordiamolo - c'ha il voto dell'Observer affiancato a quello popolare.

Nobuhiko Takada vs. Shinya Hashimoto - 29/04/1996



Tutto sto preambolo per dire che Meltzer ha davvero dettato la linea-critica per l'IWC occidentale, e l'esempio più lampante che mi sia capitato di vedere è la legacy nella NJPW dei 90s. Una fed che a metà del decennio era in grado di portare più volte in pochi mesi 60.000 persone al Tokyo Dome, ma di cui si discute pochissimo rispetto all'AJPW di Misawa e compagnia.

Pure su uno /squaredcircle di topic-progetto o semplicemente informativi se ne trovano relativamente pochi, niente a confronto alle accurate analisi sulla King's Road dell'AJPW. Magari, semplicemente, a noi occidentali quei match non piacciono come ai giapponesi. E quindi loro li venerano e in Occidente nessuno li caga.

Però mi sa che i tanti ***** di Meltzer per l'AJPW, già assimilati come pietra miliare nei primi anni 2000, abbiano inciso veramente tanto nella differenza di percezione e interesse.

Sto match sopra è il picco di un angle che fece registrare tre incassi record al botteghino, uno dei punti massimi degli heavyweight della NJPW anni 90. Su Cagematch avrebbe pure un punteggio di 9.14, ad un veloce controllo il terzo o quarto match meglio valutato dell'intero decennio per la fed, ma conta un centinaio di voti rispetto ai 400 del famoso Misawa vs Kawada del giugno 1994.

PS - Sì, in realta volevo parlare dell'impatto della critica meltzeriana sulla percezione del puro e la legacy di NJPW / AJPW presso noi occidentali. Però è il primo match tra heavyweight della NJPW che mi sia piaciuto, più per la grande atmosfera e il coinvolgimento che per l'azione.

E comunque se a Meltzer fossero piaciuti i junior, avremmo fatto i progetti di recupero su Liger, Great Sasuke e Otani.
È tutto giusto, ma ciò non toglie il fatto che non è un giornalista e anche nei suoi momenti migliori era poco più "vi riporto cosa x sentita da tizio y, fateci quello che vi pare". Come dici te, finché era l'unico tutto bene, quando un intera industria ci si è plasmata sopra ci sono problemi, adducibili principalmente all'industria stessa eh.

Cioè perché la cosa maggiore d'interesse è scavare e trovare merda e retroscena e mettere i numeretti?

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Misterraza »

Darth_Dario ha scritto: 11/02/2024, 22:53 È tutto giusto, ma ciò non toglie il fatto che non è un giornalista e anche nei suoi momenti migliori era poco più "vi riporto cosa x sentita da tizio y, fateci quello che vi pare". Come dici te, finché era l'unico tutto bene, quando un intera industria ci si è plasmata sopra ci sono problemi, adducibili principalmente all'industria stessa eh.

Cioè perché la cosa maggiore d'interesse è scavare e trovare merda e retroscena e mettere i numeretti?
No, vabbé, mica uno si legge gli Observer per fare le tabelle dei rumor che Meltzer ha azzeccato. La cosa di maggiore interesse è la possibilità di contestualizzare che solo la documentazione "in tempo reale" può darti.

Negli anni '90, coi wrestler che saltano da una fed all'altra da una settimana all'altra, l'industria USA che esplode nel mainstream e i wrestler che diventano celebrity a tutto tondo, la possibilità di contestualizzare ti aiuta a stimare i fenomeni e l'impatto di certi nomi ed eventi. E questo solo per gli USA, ma è interessante - data l'influenza dell'opinione meltzeriana sulla ricezione di Giappone / Messico - anche leggere le cronache dal resto del mondo su nomi oggi mitizzati.

I numeretti, e la logica che sta dietro, per me sticazzi. Parliamo di un sistema che valuta Rock vs Hogan a Mania quanto un Juventude vs Kidman a Thunder, o giù di lì.

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Darth_Dario »

Boneyard match: The Undertaker vs AJ Styles @ WrestleMania 36 Day1

Non lo avevo mai visto, istintivamente sentivo che mi avrebbe deluso e devo dire che non avevo propriamente torto. Non è brutto, ma è misero. Rispetto a Cena/Wyatt l'impostazione cinematografica non aggiunge niente e leva qualcosina (soprattutto il doppiaggio dei cazzotti). Tutto quello che hanno fatto lo avrebbero potuto fare in un'arena vuota e sarebbe stato più sensato e memorabile. Un buffo saluto per 'Taker, ma così è la vita.

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da SNM UOTC »

Darth_Dario ha scritto: 18/02/2024, 9:25
Boneyard match: The Undertaker vs AJ Styles @ WrestleMania 36 Day1

Non lo avevo mai visto, istintivamente sentivo che mi avrebbe deluso e devo dire che non avevo propriamente torto. Non è brutto, ma è misero. Rispetto a Cena/Wyatt l'impostazione cinematografica non aggiunge niente e leva qualcosina (soprattutto il doppiaggio dei cazzotti). Tutto quello che hanno fatto lo avrebbero potuto fare in un'arena vuota e sarebbe stato più sensato e memorabile. Un buffo saluto per 'Taker, ma così è la vita.
no.
visto all'epoca in pieno lockdown aveva senso e il suo fascino.
poi ,come tante cose in wwe, come l'ultimo match puoi tranquillamente considerare quello dell'END OF AN ERA.

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Darth_Dario »

SNM UOTC ha scritto: 18/02/2024, 9:31 no.
visto all'epoca in pieno lockdown aveva senso e il suo fascino.
poi ,come tante cose in wwe, come l'ultimo match puoi tranquillamente considerare quello dell'END OF AN ERA.
"No" a quale parte di quello che ho scritto? :mustache:

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da SNM UOTC »

Darth_Dario ha scritto: 18/02/2024, 10:45 "No" a quale parte di quello che ho scritto? :mustache:
a tutto.
quel match andava guardato in quel particolare periodo.

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Darth_Dario »

TNA X-Division Iron Man match: AJ Styles vs Christopher Daniels @ TNA Against All Odds 2005

Su Cagematch il loro match singolo col voto più alto. Bho, loro sono mostruosi ma secondo me non regge. Come spesso accade con grandi Wrestler, sembrano un po' incastrati da una stipulazione che gli è stata buttata addosso senza un vero motivo. Daniels è accademicamente perfetto nella prima metà del match nel massacrare le costole di Styles, ma perché? Perché devono azzopparsi per riempire mezz'ora invece di andare a duemila per 20 minuti? Che poi la stipula mi sembra contemporaneamente troppo e troppo poco, forse avrei preferito un vero Iron Man di un'ora. Bho. Però alla mia compagna è piaciuto :pollicealto:

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Darth_Dario »

NJPW World Television Championship match: Hiroshi Tanahashi (c) vs Matt Riddle @ NJPW New Beginning In Sapporo Day1 23/02/204

Discreto. Con questo Tanahashi non c'è molto altro da fare. Spero stiano programmando il ritiro per Wrestle Kingdom 2025. Freddina (eufemismo) l'accoglienza per Riddle, male male se pensano di sostituire Ospreay con lui nell'Empire...

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da PaulSacz »



Ma come, due maschi che combattono tirandosi i capelli? Ma queste cose le fanno solo le donne :schifato: poco realistico :serious:

Comunque, Riddle sarà pure un fumato ma mi pare di capire che era bookato come un idiota solo in WWE.

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da SNM UOTC »

PaulSacz ha scritto: 03/03/2024, 11:56

Ma come, due maschi che combattono tirandosi i capelli? Ma queste cose le fanno solo le donne :schifato: poco realistico :serious:

Comunque, Riddle sarà pure un fumato ma mi pare di capire che era bookato come un idiota solo in WWE.
riddle è un jeff hardy che non ce l'ha fatta :serious:

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