POLITICA ITALIANA

[c'hoçtreß]

Io non ho detto che il M5S vuole diventare "la DC" ma che vuole avere "il ruolo" della DC.
E' diverso.

Inoltre la seconda repubblica è nata e si è costruita nel mito del bipolarismo e dell'alternanza di governo, proprio contro la cosiddetta "democrazia bloccata" intorno alla DC.

Sugli scopi io non ho molti dubbi su quali siano quelli del M5S.

Certo, vuole averne il ruolo, avevo inteso, per questo ho parlato di tattica. "Democrazia bloccata" e bipolarismo sono conseguenza sopratutto delle leggi elettorali. Il ruolo a cui ambiscono quei tipi di partiti è sempre lo stesso indipendentemente dal sistema.
Sugli scopi ho la mia idea ma anche molti dubbi. Discutiamo di questo piuttosto, visto che non hai dubbi sentiamo, sono curioso.

[Colt877]

Mi accodo, se per HIO non è un problema parlarne, ovviamente

[Hard Is Ono]

Sugli scopi ho la mia idea ma anche molti dubbi. Discutiamo di questo piuttosto, visto che non hai dubbi sentiamo, sono curioso.

Di seguito i miei due centesimi sull'argomento. Anche se quando dici (su PD, DC, FI) che sui loro scopi siamo tutti d'accordo, mi metti la pulce che forse stiamo parlando di cose diverse.
Se la risposta non è centrata alla tua domanda dimmelo e rispiegami cosa intendi con "scopi".

In primo luogo tutti i partiti maggioritari delle democrazie occidentali condividono al fondo lo stesso orizzonte: si candidano a governare lo stato di cose presenti, tenendo in piedi la baracca senza toccarne le fondamenta.
Dal PD a Syriza, da Podemos alla CDU, dal partito Laburista a Macron, arrivando al M5S non c'è praticamente nessuno oggi, in senso progressivo o reazionario, che si proponga esplicitamente di uscire dal seminato.
Non c'è un pericolo fascista oggi, per essere chiari, come non c'è un pericolo "rivoluzionario".
La parabola di Syriza è abbastanza eloquente da questo punto di vista.

Dentro questo quadro il M5S è un partito che come gli altri ambisce a stare al timone della situazione. Lo fa avendo in primo luogo come sua espressione sociale la piccola borghesia, il mondo dei professionisti, la piccolissima proprietà.
In questo il M5S non è un partito che rappresenta come diretta conseguenza il mondo dei grandi padroni italiani.
Ma proprio perchè ambisce a governare, a quel mondo padronale si è rivolto per tutta la campagna elettorale, garantendo che non avrebbero sabotato le architravi del sistema Italia, nemmeno in nome del loro populismo.
Il M5S ha unito un forte blocco sociale fatto da un lato di quel mondo delle professioni, ma anche di enormi settori di disoccupati e sottooccpati e anche di una larga fetta dei lavoratori dipendenti.
Questo è il mondo che vota il M5S.
Ma l'azione di governo del M5S non andrà in nessun caso nella direzione delle necessità di queste categorie sociali, se non nella forma del "populismo di governo", cioè alcuni provvedimenti che effettivamente risponderanno parzialmente alle esigenze delle stesse masse che hanno votato il 5 stelle.
Quale che siano queste azioni di populismo, vuoi una forma di reddito minimo, vuoi il ritocco in qualche modo della Fornero il M5S non si metterà mai di traverso sulle cose che "contano davvero": il pagamento del debito, il rispetto della UE, la riduzione delle tasse sui profitti, il rispetto del patto atlantico.

[Colt877]

Posso dire di essere sostanzialmente d'accordo con HIO in generale, ma sui 5 Stelle bisogna spendere qualche parolina anche su altri aspetti:
1) Di fatto sono il partito di una società privata che ne detta la linea politica insieme a un comico. Ora in Italia siamo abituati ai partiti patronali, ma il partito in mano a una società privata, con tutte le votazioni online sui server della Casaleggio Associati credo siano un primato tutto italico.
2)L'indottrinamento perpetuato sul blog ai danni delle persone più manipolabili del loro elettorato. Cioè anche su questo si può discutere, perché la televisione fa la stessa identica cosa molte volte, ma qui stiamo parlando di migliaia di persone che hanno smesso di leggere giornali e vedere telegiornali perché qualcuno gli da detto di non farlo e che credono che tutte le verità vengano dette sul Blog. Quelle poche volte che si ritrovano in crisi al di fuori del proprio habitat(magari un discorso di persona con elettori non grillini) rispondono soltanto "Eh, ma il PD? Ma gli altri?"
3)Gestione del partito sul modello di una setta. Se non concordi con il Guru sei fuori(collegato al precedente). Molte persone sono passate da un giorno all'altro da dire che Pizzarotti era un grande, uno dei migliori sindaci di Italia a sostenere che si stia meglio senza di lui e che in fondo in fondo, per criticare i vertici del Movimento, non era poi così preparato. Di fatto ogni voce fuori dal coro viene espulsa senza alcun dibattito interno tra gli applausi e gli insulti, all'espulso ovviamente, degli adepti. Inoltre gli stessi adepti non si fanno problemi a sostenere oggi A e domani B se nella notte dovesse arrivare il contrordine dai vertici(succede abbastanza spesso), mostrando di non essere affatto preparati sull'argomento che sostengono, ma di fidarsi ciecamente di cosa gli venga detto dai vertici del Movimento.

[c'hoçtreß]

La tua è un'analisi, che peraltro condivido, su quello che è il bacino elettorale e gli interessi a cui si rivolge.
Quando dici che tutti i partiti maggioritari occidentali condividono lo stesso orizzonte dici una cosa sacrosanta ma sempre di tattica parliamo. A meno che non si voglia sostenere che il raggiungimento e il mantenimento del potere siano fini a se stessi, c'è sempre uno scopo (una visione, un ideale: chiamiamolo come si vuole) più o meno esplicito. Che nei partiti a vocazione maggioritaria si traduce nell'imporre la propria cultura alle masse, oltre che governarle e mantenerne il consenso.
Oltretutto sono andato indietro a leggere qualche pagina e ho visto che eri tu ad aver detto che il M5S è un partito in fin dei conti reazionario, io la credevo un'ovvietà ma a quanto pare non è così.

[Hard Is Ono]

Rispetto a queste ultime cose.

Io non credo che l'orizzonte in cui un partito decide di muoversi sia solo tattica.
Rimanere dentro il seminato riguarda la strategia.

Per fare un esempio, decidere un colpo di stato fa parte della strategia.
Anche decidere che non si può fare un colpo di stato e si deve rimanere nel seminato fa parte della strategia.

Per dire, organizzare la marcia su Roma per farsi dare l'incarico di governo discende da una certa strategia.
Ma anche decidere, come fece Allende, che non bisognava armare i lavoratori cileni, che bisognava proseguire nella trasformazione del Cile per mezzo riforma, che ci si poteva fidare di Pinochet in quanto uomo dello stato, pertiene alla strategia.

Sul M5S, io oggi dico che il M5S non è un partito eversivo.
Per questo credo che l'idea del M5S di avere il ruolo della DC faccia parte della sua strategia.

Credo anche però che il M5S conservi, malgrado le indubbie mutazioni avvenute negli ultimi 2-3 anni, tutte le carte in regola per evolvere, cambiate le condizioni, in un partito dal potenziale autoritario e antidemocratico.

Su questo bisogna essere molto dialettici, la fase in cui ci troviamo è molto liquida e non ci sono strade preconfezionate.
Non è automatico che il M5S al potere diventi il partito orwelliano di 1984, ma questa è una delle possibilità.

Molto dipenderà da come le masse vivranno la prossima fase e anche da cosa succederà nel mondo (il precipitare di un conflitto in medioriente potrebbe cambiare non poco lo scenario anche da noi).

Tutto ciò confermando e sottolineando che il M5S è un progetto reazionario.

[c'hoçtreß]

Sì sul movimento attuale intendevo discutere, non delle sue probabili metamorfosi future.
Ecco su questo io tutta questa sicurezza che non sia eversivo non ce l'ho. Diciamo che ho dei dubbi, non riesco ad inquadrarli, e non credo dalla fase incerta che stiamo vivendo ma che dipenda proprio da loro. Ho come l'impressione che non abbiano consapevolezza di sè più che di ciò che li circonda. Quasi tutti coloro che li criticano questo aspetto non lo affrontano, loro vabbè, io avverto il problema ma non lo so decifrare. Tu sembri avere le idee più chiare, ma guarda che la loro potrebbe anche essere un'eversione in senso non ortodosso eh, senza progetto. Che poi non ci arriveranno mai per mille motivi è un'altro discorso, ma sul fatto che non sia nelle loro corde non ci metterei la mano sul fuoco.

[Depeche boy]

Io intanto ancora non ho capito la storia delle modifiche dei documenti approvati dalla rete
Concordo con HIO anche se la loro crescita fino a poco fa era di partito reazionario mentre negli ultimi tempi si sono via via trasformati in un partito che vuole diventare establishment.

[c'hoçtreß]

Ah lo so di scrivere con una lentezza disarmante e che è un po' una merda discutere così. Non mi funziona la barra dello spazio, ogni volta devo copiare, inserire gli spazi, e nel frattempo si scollega dal forum.

[Colt877]

Sì sul movimento attuale intendevo discutere, non delle sue probabili metamorfosi future.
Ecco su questo io tutta questa sicurezza che non sia eversivo non ce l'ho. Diciamo che ho dei dubbi, non riesco ad inquadrarli, e non credo dalla fase incerta che stiamo vivendo ma che dipenda proprio da loro. Ho come l'impressione che non abbiano consapevolezza di sè più che di ciò che li circonda. Quasi tutti coloro che li criticano questo aspetto non lo affrontano, loro vabbè, io avverto il problema ma non lo so decifrare. Tu sembri avere le idee più chiare, ma guarda che la loro potrebbe anche essere un'eversione in senso non ortodosso eh, senza progetto. Che poi non ci arriveranno mai per mille motivi è un'altro discorso, ma sul fatto che non sia nelle loro corde non ci metterei la mano sul fuoco.

Stesso dubbio che nutro anche io, anche perché così come il Novecento è stato il secolo dei totalitarismi, chissà quali sorprese ci riserverà il ventunesimo secolo. Io comunque continuo a ritenere pericolosa una cosa che molti fanno spesso passare sotto traccia. Il loro continuo rivolgersi ai loro parlamentari come "portavoce". Cioè di fatto stanno implicitamente ammettendo che le figure che vediamo in TV e che mandano in parlamento siano come attori che recitano una parte, portando avanti istanze decise altrove(dalla Rete a sentire loro, oppure il Programma che cambiano ogni 3x2). E questa secondo me non è una cosa da sottovalutare affatto.

[c'hoçtreß]

Stesso dubbio che nutro anche io, anche perché così come il Novecento è stato il secolo dei totalitarismi, chissà quali sorprese ci riserverà il ventunesimo secolo. Io comunque continuo a ritenere pericolosa una cosa che molti fanno spesso passare sotto traccia. Il loro continuo rivolgersi ai loro parlamentari come "portavoce". Cioè di fatto stanno implicitamente ammettendo che le figure che vediamo in TV e che mandano in parlamento siano come attori che recitano una parte, portando avanti istanze decise altrove(dalla Rete a sentire loro, oppure il Programma che cambiano ogni 3x2). E questa secondo me non è una cosa da sottovalutare affatto.

Beh sì, fa parte del loro folklore, un po' come quando chiamavano (lofanno ancora?) gli elettori "cittadini", o la storia della rete e dell'1vale1. Però sono dei sintomi da non sottovalutare sopratutto perchè non sembrano rendersene conto, è lì il problema, altrimenti sarebbero pagliacciate e basta.
Le loro dichiarazioni e le loro fonti non le leggo, sono arrivati al punto da essere prevedibili nella loro non prevedibilità.

[Colt877]

Beh sì, fa parte del loro folklore, un po' come quando chiamavano (lofanno ancora?) gli elettori "cittadini", o la storia della rete e dell'1vale1. Però sono dei sintomi da non sottovalutare sopratutto perchè non sembrano rendersene conto, è lì il problema, altrimenti sarebbero pagliacciate e basta.
Le loro dichiarazioni e le loro fonti non le leggo, sono arrivati al punto da essere prevedibili nella loro non prevedibilità.

Ah guarda io non entro più da tempo nel blog di Grillo quindi non ho idea se il loro folklore sia rimasto immutato o meno. La storia dei "portavoce" la sento praticamente ogni volta che Di Maio blatera qualcosa sui parlamentari quindi non ho potuto fare a meno di sottolinearla. Comunque è imbarazzante l'ignoranza(nel senso etimologico del termine, ovvero ignorare cose) non solo dei loro elettori, ma anche dei loro stessi parlamentari su quale sia il fine stesso di tutto il carrozzone. Cioè Grillo parla di movimento biodegradabile, di sciogliersi una volta raggiunto il loro scopo(quale?). Che poi questa cosa dello scioglimento già ne parlavano nella video profezia( ) di Casaleggio sul Nuovo Ordine Mondiale. Che alla fine i partiti sarebbero spariti perché soppiantati dalla Rete.

[Impreza]

Ah lo so di scrivere con una lentezza disarmante e che è un po' una merda discutere così. Non mi funziona la barra dello spazio, ogni volta devo copiare, inserire gli spazi, e nel frattempo si scollega dal forum.

Io ormai se devo fare un wallpost scrivo su Word e poi copia-incollo. L'unico metodo per non bestemmiare.

[Saimas]

Diobbò ancora non avete capito che basta tornare indietro con le pagine e recuperate tutti i vostri preziosi papiri?

[Batidor]

Ah guarda io non entro più da tempo nel blog di Grillo quindi non ho idea se il loro folklore sia rimasto immutato o meno. La storia dei "portavoce" la sento praticamente ogni volta che Di Maio blatera qualcosa sui parlamentari quindi non ho potuto fare a meno di sottolinearla. Comunque è imbarazzante l'ignoranza(nel senso etimologico del termine, ovvero ignorare cose) non solo dei loro elettori, ma anche dei loro stessi parlamentari su quale sia il fine stesso di tutto il carrozzone. Cioè Grillo parla di movimento biodegradabile, di sciogliersi una volta raggiunto il loro scopo(quale?). Che poi questa cosa dello scioglimento già ne parlavano nella video profezia( ) di Casaleggio sul Nuovo Ordine Mondiale. Che alla fine i partiti sarebbero spariti perché soppiantati dalla Rete.

Io boh, rimango sconcertato quando sento certe affermazioni... Ricordo un proclama del tipo "un giorno saremo delle molecole, non esisteremo più, i cittadini voteranno tutto loro da casa"... Portava ad esempio uno Stato dell'est, non ricordo quale (in testa mi tornano Ungheria e Lituania, però), in cui i referendum vengono votati direttamente da casa tramite internet, ma sinceremante ho provato ad informarmi un minimo e non ho scoperto nulla... Io non riesco nemmeno a capire come si possa concepire una teoria del genere!!