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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 15:01
da Frazzngarth
Karl Gotch ha scritto:
Io invece non vedo più il post che avevo fatto ieri sera
Probabilmente è un meccanismo di auto-difesa del forum per proteggere il conformismo dominante; ma non ne sono sicuro al 100%
veramente il tuo post era in cima a questa pagina prima di quello di Ankie mi pare.... e fino a qualche ora fa si leggeva, ora è sparito
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 15:26
da Stefano*
Vediamo gli highlights:
- Pre 2000: Rockers, ladder con Ramon, le due rumble, DX, faida con Bret, hiac con Undertaker, ultimo match con Austin
- Post 2000: faida con Triple H, match con Angle a WM21, Cena a WM23 e il Raw seguente, i due con Undertaker a WM, match con Flair, faida con Jericho
Questi mi son venuti in mente. Bisogna dire che la seconda è la continuazione della prima, è propedeutica. Nel 2000 Shawn è già una stella. Le metto più o meno allo stesso livello comunque. Diciamo che come qualità media sul ring il post 2000 è un po' superiore, ma come character (al netto delle varie cose note) vince quello del pre.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 15:42
da Karl Gotch
Frazzngarth ha scritto:
veramente il tuo post era in cima a questa pagina prima di quello di Ankie mi pare.... e fino a qualche ora fa si leggeva, ora è sparito
Ora è stato recuperato
Ne approfitto per aggiungere un nome che va indubbiamente tra i sottovalutati, quello di Genichiro Tenryu. Non tanto per quello ricevuto in carriera (se ne potrebbe discutere), quanto per la sua considerazione generale (escluso in Giappone, se vogliamo). Per me ha molto poco da invidiare ai vari Misawa, Kobashi e Kawada. Paga proprio il fatto di aver abbandonato l'AJPW nel momento in cui stava per esplodere, se fosse rimasto avrebbe sicuramente fatto una serie di capolavori imperdibili (che già non mancano nella sua carriera, anche se la sua maggiore qualità forse era il carisma). Aggiungiamo pure la sua universalità, che lo portava dal fare grandi match puri con Ric Flair all'Exploding Barbed Wire Deathmatch con Onita.
Dispiace che nel Torneo se ne sia parlato poco, ma è andato molto presto contro Tsuruta che è uno dei pochissimi che lo potevano eliminare senza nessuna contestazione
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 16:18
da Ankie
Tenryu per ora ce l'ho al 25esimo posto della Classifica per MOTYC Ponderata.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 16:54
da Karl Gotch
Avrai visto solo i suoi match nell'AJPW della seconda metà degli '80, talmente sei mainstream
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 16:56
da gigietto79
Karl Gotch ha scritto:Genichiro Tenryu
occhio però che anche lui è tra i cattivoni che si sono aperti la loro federazione
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 17:08
da Karl Gotch
gigietto79 ha scritto:
occhio però che anche lui è tra i cattivoni che si sono aperti la loro federazione
Beh si, anche più di una
Ma non si è mai auto-bookato campione unico e assoluto per un decennio di fila
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 17:56
da LowRyder
Se vogliamo provare a vederla in maniera "fenomenologica" credo sia lo stesso discorso per cui i fan, sempre occidentali, contestualizzano i migliori in America con particolare riferimento dall'83 in poi. Nella fanbase i 90s esercitano un magnetismo superiore. Se vai indietro e chiedi chi sono i migliori/più importanti degli anni '80, in Giappone, chiunque li abbia visti risponderebbe di primo acchito "Tsuruta e Tenryu".
A prescindere, direi che nell'era post Baba/ Inoki chiunque citi Kawada/ Kobashi/ Misawa/ Muto/ Tenryu/ Tsuruta in ordine sparso, pur con una netta dominanza di Misawa (e Muto) sugli altri. Credo che se si cita Tenryu si possa parlare di sottovalutazione anche per Tsuruta, comunque, che è un altro dimenticato in favore del trio AJPW.
In tema di nomi dimenticati dagli occidentali in Giappone, più facile andare sulle joshi con Chigusa Nagayo e Lioness Asuka.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 18:36
da THEREALUNDERTAKER
Frazzngarth ha scritto:
non sono molto d'accordo sul primo punto...
le prestazioni di Michaels prima dell'infortunio erano chiaramente superiori e non potrebbe essere altrimenti, anche se dal 2002 in avanti si sono comunque mantenute a livelli eccelsi (secondo me)
sull'egomaniachesimo per carità, fatto incontestabile almeno fino al primo ritiro, ma vorrei soffermarmi un attimo sui job concessi da Michaels in carriera nei top-match (diciamo a Wrestlemania)
1994 WM10 Ladder Match: job a Razor Ramon
1995 WM11: job pulito allammerda, cioè... a Diesel
1998 WM14: job pulito ad Austin con la schiena rotta e imbottito di painkillers, ha rischiato la vita e c'è ancora gente che si lamenta perchè avrebbe preferito non lottare, e grazie al cazzo...
2004 WM20: triple threat nel ME, perso
2005 WM21: job pulito ad Angle
2007 WM23: job pulito a Cena
2009 WM25: job pulito ad Undertaker
2010 WM26: job pulito ad Undertaker
nel mezzo:
1996 WM12: Hart ha dovuto jobbare a lui ma non voleva perdere e per protesta si è assentato tipo quasi tutto l'anno seguente
2003 WM19: vittoria su Jericho con un roll-up
2006 WM22: vittoria su Vince McMahon (vabbè)
2008 WM24: vittoria su Ric Flair (ritirato)
alla faccia dell'egomaniachesimo... fosse successo a Punk probabilmente si sarebbe fatto esplodere in mezzo al ring durante un segmento con Vince e Steph
il che non significa che non abbia contribuito maggiormente al business nel post 2002.. ma GIà come atteggiamento, e per sua stessa ammissione, ed anche per precisa volontà della WWE. Fatto sta che come atteggiamento complessivo, Micheals, tendeva a primeggiare nel primo periodo con una predisposizione politica sul piano del business.. nel secondo periodo è stato più accondiscendente verso le esigenze dell'azienda.. il che non significa ovviamente che ci sia andato a perdere personalmente. Più malleabile si.. fesso no.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 19:04
da gigietto79
LowRyder ha scritto:
A prescindere, direi che nell'era post Baba/ Inoki chiunque citi Kawada/ Kobashi/ Misawa/ Muto/ Tenryu/ Tsuruta in ordine sparso, pur con una netta dominanza di Misawa (e Muto) sugli altri. Credo che se si cita Tenryu si possa parlare di sottovalutazione anche per Tsuruta, comunque, che è un altro dimenticato in favore del trio AJPW.
io invece non ho mai capito perchè muto sia considerato più degli altri
immagino che sia dovuto alla maggiore esposizione sul suolo americano
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 19:18
da Ankie
gigietto79 ha scritto:
io invece non ho mai capito perchè muto sia considerato più degli altri
immagino che sia dovuto alla maggiore esposizione sul suolo americano
E l'aura.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 19:21
da Ankie
Karl Gotch ha scritto:Avrai visto solo i suoi match nell'AJPW della seconda metà degli '80, talmente sei mainstream
E qualche roba in NOAH, NJPW, Kensuke Office e AJPW del nuovo millennio, col Carisma a palla.
I 90s tra NJPW, WAR e SWS tutta roba scartata bellamente o che ho trovato decente al massimo.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 19:50
da Emperador Horace
Karl Gotch ha scritto: Citerei anche Verne Gagne (10 regni del titolo AWA, quasi 13 anni complessivi); ma forse lui si può dire che li meritasse realmente
Si è ritirato ultracinquantenne con la cintura AWA alla vita, tra l'altro sconfiggendo Bockwinkel al quale il titolo fu poi assegnato comunque d'ufficio (uno dei tanti passaggi di titolo pessimi della storia AWA, che svalutarono mano a mano le loro cinture e il loro prodotto).
Se decidiamo che l'autoboking è un parametro negativo lui in questo campo sta tranquillamente sul podio di tutti i tempi.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 20:34
da Devil
Sicuramente Randy Orton, il piu sopravvalutato di tutti.
Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi
Inviato: 13/01/2017, 21:30
da Saimas
Comunque finchè non si capirà che nel pro-wrestling il job e il mandare over sono due cose differenti e che jobbare a chicchessia non necessariamente vuol dire fare un buon lavoro, la discussione sarà sempre sterile.
Per esempio:
Frazzngarth ha scritto:
1994 WM10 Ladder Match: job a Razor Ramon
1995 WM11: job pulito allammerda, cioè... a Diesel
1998 WM14: job pulito ad Austin con la schiena rotta e imbottito di painkillers, ha rischiato la vita e c'è ancora gente che si lamenta perchè avrebbe preferito non lottare, e grazie al cazzo...
2004 WM20: triple threat nel ME, perso
2005 WM21: job pulito ad Angle
2007 WM23: job pulito a Cena
2009 WM25: job pulito ad Undertaker
2010 WM26: job pulito ad Undertaker
Prima del ritiro "reale" Michaels ha jobbato a due della Clique e ad Austin, sotto pressione di Undertaker che l'ha appeso al muro e l'ha invitato a non fare scherzi. In questi suoi anni ha mandato over sè stesso e, se và proprio bene, ai suoi amici della Clique, anzi al solo Razor Ramon.
Post-ritiro ha jobbato a lottatori già affermati, storyline con il contagocce e se possibile con wrestlers appunto già consolidati.
Se da un punto di vista on-screen si può anche dire il bene di Michaels, non lo si può di certo dire nell'economia del gruppo.
E bon, sarà la millesima volta che si torna su queste questioni che sono così semplici.