Best in the World: AJPW anni '90

[undergroundvelvet]

Secondo me le differenze tra Bret Hart e Bryan Danielson (o Daniel Bryan che dir si voglia) sono davvero labili in-ring, siamo ad un livello tale che vince la soggettività.
Nell'extra-ring Danielson è veramente un fuoriclasse nell'interpretare il suo personaggio (l'underdog), un ruolo che è tipicamente ricoperto da ottimi "in-ring performer" ma non ricordo a memoria una persona così carismatica (hanno provato a far passare per una vita Hogan come underdog, ma era palesemente enorme e poteva sembrare un underdog solo con Andre).
Penso, forse con un pizzico di soggettività, che la sua vittoria a WM XXX rimarrà uno dei vertici assoluti della storia del wrestling; a distanza di dieci anni, come una sorta di abbraccio virtuale con Eddie Guerrero e Chris Benoit (wrestler decisamente inferiori a Danielson in tutto).
C'è anche da dire che una costruzione del genere (restringendo in ambito WWE) a mio modo di vedere l'hanno avuta solo Batista, Steve Austin, Ultimate Warrior e Roman Reigns.

Mi permetto di dissentire. Purtroppo ho vissuto soltanto lo stint in WWE di Bryan e non poso suggerire match. Ricordo però che il suo debutto ad NXT contro Jericho mi emozionò non poco. Non lo conoscevo per i suoi trascorsi "fuori" ma percepii da subito la differenza tra lui e gli altri "rookies" dello show.
Comunque, gli stessi Benoit e Guerrero non possono considerati come dei Best in The World della loro generazione? Michele Posa, in un video, spiegava quanto Benoit fosse stato straordinario nel riuscire ad emulare e portare il wrestling di Dynamite Kid ad un pubblico più ampio e per 20 anni e più.
A me, personalmente, Benoit piaceva di più sul ring rispetto a Danielson. Ma ciò credo che rientri nel gusto personale!

[Backbone Crusher]

Secondo me le differenze tra Bret Hart e Bryan Danielson (o Daniel Bryan che dir si voglia) sono davvero labili in-ring, siamo ad un livello tale che vince la soggettività.
Nell'extra-ring Danielson è veramente un fuoriclasse nell'interpretare il suo personaggio (l'underdog), un ruolo che è tipicamente ricoperto da ottimi "in-ring performer" ma non ricordo a memoria una persona così carismatica (hanno provato a far passare per una vita Hogan come underdog, ma era palesemente enorme e poteva sembrare un underdog solo con Andre).
Penso, forse con un pizzico di soggettività, che la sua vittoria a WM XXX rimarrà uno dei vertici assoluti della storia del wrestling; a distanza di dieci anni, come una sorta di abbraccio virtuale con Eddie Guerrero e Chris Benoit (wrestler decisamente inferiori a Danielson in tutto).
C'è anche da dire che una costruzione del genere (restringendo in ambito WWE) a mio modo di vedere l'hanno avuta solo Batista, Steve Austin, Ultimate Warrior e Roman Reigns.

Bah, boh, insomma...Benoit "decisamente" inferiore mi pare un filo esagerato.
Entrambi wrestlers straordinari, capacità di adattamento eccellente, sul ring manco a parlarne, ma sono pure due performer che virano l'uno più sul technician (Benoit), l'altro più sul all-around (Danielson).
Da ciò, dire che uno è "decisamente" superiore all'altro non lo trovo corretto.

[Jeff Hardy 18]

Guerrero è giusto un tantinello sopravvalutato, non si avvicina ai "migliori" manco a pagarlo.
Detto ciò.

Il portasfiga di Sky nella sua cagata, basata sulla biografia di Benoit evidentemente, non è andato molto lontano da un discorso interessante.
L'influenza del wrestling europeo, nello specifico il wrestling inglese di WOS su Benoit e sullo stesso Danielson.
Benoit proviene dalla scuola di Stu Hart che rimane uno stile che, sul piano tecnico, si avvicina molto di più allo scientific wrestling rispetto allo stile US, le uniche eccezioni rimasero giusto quelle dell'AWA, che fu l'unica a preferire negli anni '80 personaggi come Zbyszko o Hennig per il loro discorso tecnico vicino all'amateur, mentre il resto degli Stati Uniti si andava a evolvere su tre stili, l'hardcore, l'high-flying e lo stile WWE. Tanto che il grande successo della ECW fu rappresentato sicuramente da quello che fu, appunto, l'unione di questi tre stili, rendendoli mainstream e costringendo le due major US a inserirli nel loro stile, la WCW si era WWEizzata fin da subito, nel '90 una volta cacciato George Scott e chiusa la rivalita Flair-Steamboat (nomi AWA infatti), porta gli high-flyer, con la WWE che, come da tradizione, rimane indietro di qualche anno e incorpora questi elementi solo in un secondo momento ('97).
Senza dimenticare per Benoit, quella che è la scuola imprescindibile della categorie Junior giapponese.
E qui arriva subito quello che è un legame importante dagli anni '70, la connessione Giappone-Canada-Inghilterra, da cui provengono nomi come Dynamite Kid o Tiger Mask, che sono i padri fondatori dello stile di un Benoit. Chris, non ebbe esperienze significative in Inghilterra, anche perchè quando debuttò, la scuola di WOS era morta e non aveva senso recarsi lì, sopravvisse per un po' la CWA tedesca di Otto Wanz, infatti molti nomi inglesi come Regal o Finlay trovarono riparo lì prima di spostarsi definitivamente negli US.

Ed è da qui che si riprende e ci si allaccia a Danielson. Sappiamo tutti che il suo reale maestro fu William Regal, in WWE ci hanno marciato sopra su questa cosa, sul fatto che Michaels si prendeva i soldi e se ne sbatteva di allenarlo preferendogli gente come Lance Cade, invece, non ce lo raccontano.
Quindi stile inglese, sporcato dallo stile US a Memphis tramite Regal. A cui si aggiungono altre due scuole, la scuola del dojo della NJPW a LA, quello riaperto, che lo porta a lottare nei Junior della New Japan e soprattutto i mesi e mesi a lottare per la ASW in Inghilterra, lottando anche più volte al giorno, tutti i giorni durante le estati di formazione.
Il match con Nigel McGuinnes a Unified, rappresenta perfettamente questo discorso, dato che è un incontro che unisce lo stile di WOS, allo stile Strong Style, allo stile da Junior. Portando anche a quello che è il manifesto dello stile inglese che al momento è tra i più rivoluzionari al mondo, che appunto unisce questi tre aspetti: il classicismo della scuola inglese, lo Strong Style di provenienza jappe e la lucha libre messicana.

Questi due bagagli sono interessanti appunto perchè ci permettono, oltre a dare un senso a uno stile che è più simile di quanto si possa percepire, anche per capire e comprendere l'evoluzione del wrestling mondiale dopo essere stato fagocitato dalla WWE, un'evoluzione che, in realtà, ora sta rientrando nella stessa WWE e che sta adattando al suo pubblico.

Perciò, se il menagramo di Sky, ha avuto torto nel parlare di Benoit come successore di Dynamite Kid, in realtà l'unica sovapposizione può essere rappresentata dallo scientific wrestling e dall'head butt (che ha messo uno sulla sedia a rotella e l'altro a commetere un omicidio-suicidio) ma come loro ne esistono molti altri che uniscono questi due aspetti, ha aperto a un discorso, che probabilmente il suo pubblico non può comprendere e che, probabilmente, neanche lui conosce.

[undergroundvelvet]

Guerrero è giusto un tantinello sopravvalutato, non si avvicina ai "migliori" manco a pagarlo.
Detto ciò.

Il portasfiga di Sky nella sua cagata, basata sulla biografia di Benoit evidentemente, non è andato molto lontano da un discorso interessante.
L'influenza del wrestling europeo, nello specifico il wrestling inglese di WOS su Benoit e sullo stesso Danielson.
Benoit proviene dalla scuola di Stu Hart che rimane uno stile che, sul piano tecnico, si avvicina molto di più allo scientific wrestling rispetto allo stile US, le uniche eccezioni rimasero giusto quelle dell'AWA, che fu l'unica a preferire negli anni '80 personaggi come Zbyszko o Hennig per il loro discorso tecnico vicino all'amateur, mentre il resto degli Stati Uniti si andava a evolvere su tre stili, l'hardcore, l'high-flying e lo stile WWE. Tanto che il grande successo della ECW fu rappresentato sicuramente da quello che fu, appunto, l'unione di questi tre stili, rendendoli mainstream e costringendo le due major US a inserirli nel loro stile, la WCW si era WWEizzata fin da subito, nel '90 una volta cacciato George Scott e chiusa la rivalita Flair-Steamboat (nomi AWA infatti), porta gli high-flyer, con la WWE che, come da tradizione, rimane indietro di qualche anno e incorpora questi elementi solo in un secondo momento ('97).
Senza dimenticare per Benoit, quella che è la scuola imprescindibile della categorie Junior giapponese.
E qui arriva subito quello che è un legame importante dagli anni '70, la connessione Giappone-Canada-Inghilterra, da cui provengono nomi come Dynamite Kid o Tiger Mask, che sono i padri fondatori dello stile di un Benoit. Chris, non ebbe esperienze significative in Inghilterra, anche perchè quando debuttò, la scuola di WOS era morta e non aveva senso recarsi lì, sopravvisse per un po' la CWA tedesca di Otto Wanz, infatti molti nomi inglesi come Regal o Finlay trovarono riparo lì prima di spostarsi definitivamente negli US.

Ed è da qui che si riprende e ci si allaccia a Danielson. Sappiamo tutti che il suo reale maestro fu William Regal, in WWE ci hanno marciato sopra su questa cosa, sul fatto che Michaels si prendeva i soldi e se ne sbatteva di allenarlo preferendogli gente come Lance Cade, invece, non ce lo raccontano.
Quindi stile inglese, sporcato dallo stile US a Memphis tramite Regal. A cui si aggiungono altre due scuole, la scuola del dojo della NJPW a LA, quello riaperto, che lo porta a lottare nei Junior della New Japan e soprattutto i mesi e mesi a lottare per la ASW in Inghilterra, lottando anche più volte al giorno, tutti i giorni durante le estati di formazione.
Il match con Nigel McGuinnes a Unified, rappresenta perfettamente questo discorso, dato che è un incontro che unisce lo stile di WOS, allo stile Strong Style, allo stile da Junior. Portando anche a quello che è il manifesto dello stile inglese che al momento è tra i più rivoluzionari al mondo, che appunto unisce questi tre aspetti: il classicismo della scuola inglese, lo Strong Style di provenienza jappe e la lucha libre messicana.

Questi due bagagli sono interessanti appunto perchè ci permettono, oltre a dare un senso a uno stile che è più simile di quanto si possa percepire, anche per capire e comprendere l'evoluzione del wrestling mondiale dopo essere stato fagocitato dalla WWE, un'evoluzione che, in realtà, ora sta rientrando nella stessa WWE e che sta adattando al suo pubblico.

Perciò, se il menagramo di Sky, ha avuto torto nel parlare di Benoit come successore di Dynamite Kid, in realtà l'unica sovapposizione può essere rappresentata dallo scientific wrestling e dall'head butt (che ha messo uno sulla sedia a rotella e l'altro a commetere un omicidio-suicidio) ma come loro ne esistono molti altri che uniscono questi due aspetti, ha aperto a un discorso, che probabilmente il suo pubblico non può comprendere e che, probabilmente, neanche lui conosce.

E' un post sicuramente interessante. Speravo di suscitare una risposta simile proprio per capire meglio alcune cose e comunque chiarire che, quel che ho trascritto di Posa, è un ricordo di ciò che ho ascoltato durante un suo video. C'era un discorso pregresso e non voglio né sminuire quel che lui ha detto né quel che hai scritto tu.
Mi interessa avere più pareri possibili e capire meglio alcune dinamiche.
Un discorso che tu hai fatto e che ritengo interessante è: "la WCW si era WWEizzata fin da subito, nel '90 una volta cacciato George Scott e chiusa la rivalita Flair-Steamboat (nomi AWA infatti), porta gli high-flyer, con la WWE che, come da tradizione, rimane indietro di qualche anno e incorpora questi elementi solo in un secondo momento ('97)".
Quando si studia la storia, viene ripetuto fino alla nausea quanto la storia sia ciclica.
Si potrebbe dire che la storia si sia ripetuta recentemente in WWE? Il fatto che intorno al 2009/2010 la WWE sembrava diretta verso un prodotto molto, molto, bambinesco ed i match proposti erano per la maggioranza molto WWEstyle. Invece, ho notato che recentemente il peso degli atleti presenti nel roster è diminuito, a fronte anche di un maggiore interesse del pubblico non solo verso il Big Man di turno ma verso certi tipi di stile. Se negli anni 90' i cruiser lottavano principalmente negli opener dello show, in seguito non vi è stata un'inversione di tendenza? Secondo te da cosa deriva questo cambiamento? Lo si può attribuire proprio a gente come Bryan, Punk e Styles che hanno saputo prendersi i main event delle rispettive federazioni oppure a realtà come ROH e TNA che sono riuscite, promuovendo questi nuovi talenti, a dettare un nuovo standard?
E' sbagliato dire che quel che viene proposto oggi è un wrestling oggettivamente di maggior livello sul lato tecnico rispetto al passato? Parlo di WWE.

[Marco Frediani]

Shibata?
Che c'entra? La testata? Ah bhè.
Metà carriera senza un match di wrestling fatto, esempio proprio sbagliato.
Idem Nigel, ha l'epatite, che c'entra?
Idem Joe e Aries.

E certo, i continui infortuni non c'entrano nulla, tipo le braccia fottute di Nigel.

[Jeff Hardy 18]

Un discorso che tu hai fatto e che ritengo interessante è: "la WCW si era WWEizzata fin da subito, nel '90 una volta cacciato George Scott e chiusa la rivalita Flair-Steamboat (nomi AWA infatti), porta gli high-flyer, con la WWE che, come da tradizione, rimane indietro di qualche anno e incorpora questi elementi solo in un secondo momento ('97)".
Quando si studia la storia, viene ripetuto fino alla nausea quanto la storia sia ciclica.
Si potrebbe dire che la storia si sia ripetuta recentemente in WWE? Il fatto che intorno al 2009/2010 la WWE sembrava diretta verso un prodotto molto, molto, bambinesco ed i match proposti erano per la maggioranza molto WWEstyle. Invece, ho notato che recentemente il peso degli atleti presenti nel roster è diminuito, a fronte anche di un maggiore interesse del pubblico non solo verso il Big Man di turno ma verso certi tipi di stile. Se negli anni 90' i cruiser lottavano principalmente negli opener dello show, in seguito non vi è stata un'inversione di tendenza? Secondo te da cosa deriva questo cambiamento? Lo si può attribuire proprio a gente come Bryan, Punk e Styles che hanno saputo prendersi i main event delle rispettive federazioni oppure a realtà come ROH e TNA che sono riuscite, promuovendo questi nuovi talenti, a dettare un nuovo standard?
E' sbagliato dire che quel che viene proposto oggi è un wrestling oggettivamente di maggior livello sul lato tecnico rispetto al passato? Parlo di WWE.

Il discorso è commerciale.
Nel 2009-2010, ma in realtà il discorso è a più ampio spettro, la WWE, considerandosi la leader del mercato, giusto in un certo senso, ha scelto di creare persone a suo uso e consumo e di non usufruire sui prodotti esterni. Questo ha portato a personaggi come Jack Swagger o Cody Rhodes, che fuori dalla WWE non hanno la minima idea di cosa fare.
La WWE ha sempre avuto uno stile suo. Anche a livello di territori, la WWE è sempre stata la realtà del "contratto TV", lavorando dunque più sull'essere larger than life, caratteristica che potremmo, in maniera superficiale, limitare alla sua presenza geografica in New York.
Basta spostarsi di pochi chilometri per trovare stili e mantalità differenti. Nel sud tipo Memphis, Texas o Mississipi hai uno stile più violento e più sporcato dal confine con il Messico, in Georgia e Carolina hai un altro stile ancora, in Florida un altro ancora e in Minnesota un altro ancora. Per citare i territori più rilevanti a est negli anni '80.
Queste caratteristiche tipiche l'hanno sempre fatta considerare un territorio al di sopra degli altri, essere al MSG la rendeva tra le attrazioni principali, non a caso, sebbene fosse all'interno dell'NWA, il titolo WWF, assieme a quello AWA e NWA (e in certi periodi il WWA), sono sempre stati considerati i titoli mondiali.
Le scelte commerciali di McMahon hanno permesso di creare il suo impero, uccidendo i territori e creando una specie di bastardizzazione, o globalizzazione degli stili regionali. Se tu vai a vedere una indy degli anni '90 non c'era molta differenza di quello visto in una delle due major, WWF o WCW.
La ECW è la pietra di svolta, la ECW è stata la roccaforte del fan hardcore del wrestling, hardcore non inteso come "violenza", ma inteso come fan duro e puro, che non si riconosceva nel prodotto offerto da Stamford e Atlanta, un prodotto che, in forma più lieve, ha poi influito e influenzato il resto, quindi pensa ai cruiser in WCW o all'Attitude in WWF.
In questo senso si può cosniderare come un Punk o un Bryan siano stati gli apripista per generare un certo tipo di influenza sulla WWE.
Ma questo è legato prettamente al Network, innegabile pensare che senza il Network, quindi il doversi spingere verso i fan duri e puri e non gli occasionali, devi per forza crearti un prodotto e un bacino d'utenza che vada a toccare le corde che sono preferite dai fan hardcore, che sono altamente volubili e soggetti alle mode del periodo (oggi NJPW o Bullet Club).
Ma certe personaggi e certe caratteristiche hanno poi influito sul prodotto mainstream della WWE, lo stile dei match di oggi della WWE sono cambiati, non sono più quelli di 10 anni fa. Un esempio facil è confrontar ele grandi sfide di John Cena nel 2007 con le grandi sfide di John Cena nel 2017. Stesso wrestler, ma narrazione totalmente differente, cosa da non sottovalutare.

[undergroundvelvet]

Il discorso è commerciale.
Nel 2009-2010, ma in realtà il discorso è a più ampio spettro, la WWE, considerandosi la leader del mercato, giusto in un certo senso, ha scelto di creare persone a suo uso e consumo e di non usufruire sui prodotti esterni. Questo ha portato a personaggi come Jack Swagger o Cody Rhodes, che fuori dalla WWE non hanno la minima idea di cosa fare.
La WWE ha sempre avuto uno stile suo. Anche a livello di territori, la WWE è sempre stata la realtà del "contratto TV", lavorando dunque più sull'essere larger than life, caratteristica che potremmo, in maniera superficiale, limitare alla sua presenza geografica in New York.
Basta spostarsi di pochi chilometri per trovare stili e mantalità differenti. Nel sud tipo Memphis, Texas o Mississipi hai uno stile più violento e più sporcato dal confine con il Messico, in Georgia e Carolina hai un altro stile ancora, in Florida un altro ancora e in Minnesota un altro ancora. Per citare i territori più rilevanti a est negli anni '80.
Queste caratteristiche tipiche l'hanno sempre fatta considerare un territorio al di sopra degli altri, essere al MSG la rendeva tra le attrazioni principali, non a caso, sebbene fosse all'interno dell'NWA, il titolo WWF, assieme a quello AWA e NWA (e in certi periodi il WWA), sono sempre stati considerati i titoli mondiali.
Le scelte commerciali di McMahon hanno permesso di creare il suo impero, uccidendo i territori e creando una specie di bastardizzazione, o globalizzazione degli stili regionali. Se tu vai a vedere una indy degli anni '90 non c'era molta differenza di quello visto in una delle due major, WWF o WCW.
La ECW è la pietra di svolta, la ECW è stata la roccaforte del fan hardcore del wrestling, hardcore non inteso come "violenza", ma inteso come fan duro e puro, che non si riconosceva nel prodotto offerto da Stamford e Atlanta, un prodotto che, in forma più lieve, ha poi influito e influenzato il resto, quindi pensa ai cruiser in WCW o all'Attitude in WWF.
In questo senso si può cosniderare come un Punk o un Bryan siano stati gli apripista per generare un certo tipo di influenza sulla WWE.
Ma questo è legato prettamente al Network, innegabile pensare che senza il Network, quindi il doversi spingere verso i fan duri e puri e non gli occasionali, devi per forza crearti un prodotto e un bacino d'utenza che vada a toccare le corde che sono preferite dai fan hardcore, che sono altamente volubili e soggetti alle mode del periodo (oggi NJPW o Bullet Club).
Ma certe personaggi e certe caratteristiche hanno poi influito sul prodotto mainstream della WWE, lo stile dei match di oggi della WWE sono cambiati, non sono più quelli di 10 anni fa. Un esempio facil è confrontar ele grandi sfide di John Cena nel 2007 con le grandi sfide di John Cena nel 2017. Stesso wrestler, ma narrazione totalmente differente, cosa da non sottovalutare.

Sì, la ECW se non sbaglio fu la prima in realtà a portare i luchadores a lottare in america più o meno attivamente, giusto? Non vorrei far naufragare il topic verso altri lidi, se si cambia wrestler a me piacerebbe farlo su Chris Benoit o Chris Jericho!

[Giant92]

Sono molto soddisfatto su come è andato Danielson questa settimana, sono stati postati molti match e si sono aperte diverse discussioni estremamente interessanti, ed era proprio questo l'obiettivo del mio thread.
Ringrazio tutti quelli che hanno partecipato, e colgo a fagiolo il post precedente per chiedere chi vorreste come nuovo soggetto a partire da venerdi'. Pirola propose Dynamite Kid settimana scorsa, e ci starebbe benissimo cosi' come pure Jericho e Benoit, dipende tutto dalle vostre proposte e scelte.

[BryanDanielson95]

Sono molto soddisfatto su come è andato Danielson questa settimana, sono stati postati molti match e si sono aperte diverse discussioni estremamente interessanti, ed era proprio questo l'obiettivo del mio thread.
Ringrazio tutti quelli che hanno partecipato, e colgo a fagiolo il post precedente per chiedere chi vorreste come nuovo soggetto a partire da venerdi'. Pirola propose Dynamite Kid settimana scorsa, e ci starebbe benissimo cosi' come pure Jericho e Benoit, dipende tutto dalle vostre proposte e scelte.

Kid o Saint a mio avviso, più che altro perchè ho una cultura di entrambi superficiale ed inoltre approfondirebbe il discorso WOS tirato in ballo da Jeff

[undergroundvelvet]

Kid o Saint a mio avviso, più che altro perchè ho una cultura di entrambi superficiale ed inoltre approfondirebbe il discorso WOS tirato in ballo da Jeff

Io, ad esempio, sarei molto interessato di conoscere un nome messicano classificabile come il Best of Best.

[Giant92]

Kid o Saint a mio avviso, più che altro perchè ho una cultura di entrambi superficiale ed inoltre approfondirebbe il discorso WOS tirato in ballo da Jeff

Nomi molto interessanti, ammetto di conoscere poco Kid, avendo visto giusto alcuni dei suoi match con Tiger Mask e con i Bulldogs, e di conoscere Saint solo di fama.
Dovesse essere uno di loro il prossimo soggetto, la speranza è che si possano reperire abbastanza match e che soprattutto qualche utente che li conosca bene possa parlarne e farli conoscere meglio un po' a tutti.

P.S.
La Lucha Libre è forse la mia più grossa lacuna sul wrestling, mi affascina molto ma la conosco davvero poco, sarei estremamente interessato a proporre un Best in the World Luchador per conoscere meglio il wrestling messicano.

[Marco Frediani]

Ci sarebbe Negro Casas, definito da Jericho il Flair messicano

[Giant92]

Visto che il weekend di Mania terrà impegnato chiunque sia un minimo interessato al wrestling(e visto anche che non ho ancora preso un decisione sul prossimo soggetto), metto in pausa il thread per alcuni giorni, cosi' chi vuole ha pure più tempo per recuperare match(tipo me).

[DenisPirola]

Kid o Saint a mio avviso, più che altro perchè ho una cultura di entrambi superficiale ed inoltre approfondirebbe il discorso WOS tirato in ballo da Jeff

Sia con Dynamite che con Saint ci sarebbero da scrivere fiumi di parole e siamo -senza ombra di dubbio- al cospetto di due che “Best in the World” lo sono stati davvero e senza mezzi termini.

[Giant92]

Sia con Dynamite che con Saint ci sarebbero da scrivere fiumi di parole e siamo -senza ombra di dubbio- al cospetto di due che “Best in the World” lo sono stati davvero e senza mezzi termini.

Ed infatti ho comunque intenzione di andare con uno di loro due, in modo da avere pure 4 soggetti di 4 nazionalità diverse per rendere il tutto più vario, ma lo sceglierò dopo che si saranno calmate le acque col weekend di Mania.