POLITICA ESTERA

[KaiserSp]

Trump: "È un grande giorno, un momento storico per la pace", in riferimento ad un giorno dove sono morte 55 persone.

sperava ne morissero di più

in fondo, se i palestinesi si estinguessero, il problema sarebbe risolto

mi chiedo perchè non abbiano mai pensato di "esportare la democrazia" anche laggiù

[Delphi]

sperava ne morissero di più

in fondo, se i palestinesi si estinguessero, il problema sarebbe risolto

mi chiedo perchè non abbiano mai pensato di "esportare la democrazia" anche laggiù

Ma guarda che "Israele è l'unica democrazia in Occidente" e che "la guerra è solo dovuta ai palestinesi islamici che lottano per un piccolo pezzetto di Terra".

Quello che hai detto te, ahimè, penso sia il ragionamento di chiunque supporti questo genocidio: il problema sono i palestinesi (musulmani, non dimentichiamolo, è fondamentale), l'Israele è l'unico paese occidentale (occidentale = democratico e buono) in Medio Oriente, quindi la guerra finirà quando non ci saranno più palestinesi (musulmani, quindi tendenti al terrorismo ed all'assolutismo).
Lessi un articolo che cercava di dare una spiegazione alla scelta di Trump: brevissimamente, molti suoi elettori credono che la nuova venuta di cristo ci sarà quando il popolo di Israele sarà riunito, perciò basterà eliminare i palestinesi per avverarla.

[Colt877]

Io credo che il discorso Palestinesi-Israeliani sia molto complesso e non sia possibile darne una lettura completamente a favore di uno o dell'altro schieramento. Ovviamente le stragi che stanno avvenendo in queste ore sono impossibili da giustificare, ma secondo me è tremendamente sbagliato ridurre tutto ad un semplice: israeliani cattivi che uccidono i musulmani buoni.
Per fornire un'analisi, sebbene parziale dato che la storia la si sta scrivendo ancora oggi, bisognerebbe partire dal 47 e dal piano di Partizione della Palestina. Già sotto il Mandato Britannico Arabi e Israeliani avevano incominciato a combattere e l'ONU propose la partizione del territorio Palestinese in due stati da istituire(lo stato Palestinese di suo non è mai esistito), con Gerusalemme sotto il controllo internazionale.
Furono gli arabi che attaccarono lo stato Ebraico, il quale si difese vincendo poi la guerra e le guerre successive. Ampliando così i suoi territori. Ora io non voglio giustificare Israele, però probabilmente se i paesi arabi fossero stati più lungimiranti in passato, oggi non vivremmo in una simile situazione. Vero che anche Israele nel corso degli anni ha approfittato della posizione di forza che si era costruita, abusando delle popolazioni arabe battute, ma questi ultimi avevano cercato di fare la stessa cosa dichiarando guerra agli ebrei nel 48 e dando di fatto inizio all'espansione dello stato ebraico.
Per questo io eviterei di esprimere giudizi troppo marcati a sostegno di uno o dell'altro schieramento.
Concordo invece con le critiche a Trump sui modi di porsi(deve fare sempre il cowboy), ma alla fine tutto il mondo conosce le strette relazioni tra USA e Israele, Donaldo è semplicemente abbastanza coglione da gettare la maschera che i suoi predecessori indossavano.

[Hard Is Ono]

La questione palestinese non si può affrontare in modo democristiano.

Israele è semplicemente uno stato che non dovrebbe esistere.
E' uno stato confessionale fondato sull'esproprio, il massacro ed il genocidio, incompatibile con la pace in medioriente e con la pace tra ebrei e palestinesi.

L'unica soluzione progressista a quella soluzione è e rimane quella di sempre: un unico stato laico, in cui convivano arabi ed ebrei e in cui la minoranza ebraica sia tutelata nei suoi diritti (perchè di minoranza si tratta, a meno fino a che non avranno sterminato tutti gli arabi, allora forse non saranno più minoranza).

Il resto sono solo manovre imperialiste, controllo del medioriente, ambizioni smisurate e politiche di massacro e terrore.

[KaiserSp]

Io credo che il discorso Palestinesi-Israeliani sia molto complesso e non sia possibile darne una lettura completamente a favore di uno o dell'altro schieramento. Ovviamente le stragi che stanno avvenendo in queste ore sono impossibili da giustificare, ma secondo me è tremendamente sbagliato ridurre tutto ad un semplice: israeliani cattivi che uccidono i musulmani buoni.
Per fornire un'analisi, sebbene parziale dato che la storia la si sta scrivendo ancora oggi, bisognerebbe partire dal 47 e dal piano di Partizione della Palestina. Già sotto il Mandato Britannico Arabi e Israeliani avevano incominciato a combattere e l'ONU propose la partizione del territorio Palestinese in due stati da istituire(lo stato Palestinese di suo non è mai esistito), con Gerusalemme sotto il controllo internazionale.
Furono gli arabi che attaccarono lo stato Ebraico, il quale si difese vincendo poi la guerra e le guerre successive. Ampliando così i suoi territori. Ora io non voglio giustificare Israele, però probabilmente se i paesi arabi fossero stati più lungimiranti in passato, oggi non vivremmo in una simile situazione. Vero che anche Israele nel corso degli anni ha approfittato della posizione di forza che si era costruita, abusando delle popolazioni arabe battute, ma questi ultimi avevano cercato di fare la stessa cosa dichiarando guerra agli ebrei nel 48 e dando di fatto inizio all'espansione dello stato ebraico.
Per questo io eviterei di esprimere giudizi troppo marcati a sostegno di uno o dell'altro schieramento.
Concordo invece con le critiche a Trump sui modi di porsi(deve fare sempre il cowboy), ma alla fine tutto il mondo conosce le strette relazioni tra USA e Israele, Donaldo è semplicemente abbastanza coglione da gettare la maschera che i suoi predecessori indossavano.

la soluzione "due popoli, due nazioni", che è quella che tutti pubblicamente sostengono per farli belli davanti ai microfoni, all'atto pratico non è MAI iniziata perchè, alla minima concessione alla Palestina, partono subito le feroci reazioni di israele & usa (l'ultima qualche mese fa, dove il delegato usa minacciò pubblicamente durante l'assemblea onu chiunque avesse votato contro la questione del riconoscimento di gerusalemme)

dall'altra parte poi, perchè un palestinese dovrebbe avere ancora fiducia nella comunità internazionale, quando israele ha violato una settantina di risoluzioni onu senza mai essere sanzionata? con 70+ risoluzioni violate (abbiamo buttato giù saddam e gheddafi per molto meno) una persona immagina che abbiano nuclearizzato la zona sino alla placca tettonica, lasciando un buco nelle mappe geografiche e invece...

quindi non ci giriamo attorno: o si è a favore "della sicurezza di israele" (e tacitamente allo sterminio dei palestinesi) oppure si viene dipinti come un "emulo di hitler"

il resto sono chiacchere

[Delphi]

La questione palestinese non si può affrontare in modo democristiano.

Israele è semplicemente uno stato che non dovrebbe esistere.
E' uno stato confessionale fondato sull'esproprio, il massacro ed il genocidio, incompatibile con la pace in medioriente e con la pace tra ebrei e palestinesi.

L'unica soluzione progressista a quella soluzione è e rimane quella di sempre: un unico stato laico, in cui convivano arabi ed ebrei e in cui la minoranza ebraica sia tutelata nei suoi diritti (perchè di minoranza si tratta, a meno fino a che non avranno sterminato tutti gli arabi, allora forse non saranno più minoranza).

Il resto sono solo manovre imperialiste, controllo del medioriente, ambizioni smisurate e politiche di massacro e terrore.

La penso alla stessa maniera, anche sulla soluzione da adottare, anche se sembra un'utopia, dato che anche in quel caso il ricordo delle violenze reciproche creerebbe tensioni sociali fra le due parti. Possiamo sperare che i giovani, le nuove generazioni, imparino a vedere l'altro non come un nemico. Ma è difficile anche così, perché Israele verrà sempre visto come un intruso in Medio Oriente. Ma, dopotutto, abbiamo creato un'Europa unita dopo due guerre mondiali...

[Hard Is Ono]

La penso alla stessa maniera, anche sulla soluzione da adottare, anche se sembra un'utopia, dato che anche in quel caso il ricordo delle violenze reciproche creerebbe tensioni sociali fra le due parti. Possiamo sperare che i giovani, le nuove generazioni, imparino a vedere l'altro non come un nemico.

Certo oggi è una soluzione che sembra lontana anni luce. E lo è per i rapporti di forza. Ciò non toglie che sia l'unica soluzione progressiva. Le condizioni materiali in cui viviamo modificano a lungo andare le percezioni che abbiamo del'altro.
Uno stato di pace ricucirà anche le ferite più profonde.

Ma è difficile anche così, perché Israele verrà sempre visto come un intruso in Medio Oriente. Ma, dopotutto, abbiamo creato un'Europa unita dopo due guerre mondiali...

Lo stato comune non può essere Israele, perchè Israele è il problema e non è riformabile.
Deve essere una Palestina laica.

[KaiserSp]

lo stato unico, per di più laico, penso che sia completamente irrealizzabile:
- gli ebrei sono l'unico popolo che si identifica fortemente nella sua religione e quindi scindersi da essa non è proprio contemplato (per di più dopo 70 anni di sovranità sul territorio)
- gli usa non rinunceranno mai al loro avamposto in medioriente
- israele non accetterà mai di essere una minoranza "in casa sua"

[Delphi]

Può essere uno stato a due nazioni, laico, con rappresentanza democratica senza distinzioni di etnia/religione e risorse (almeno teoricamente) egualmente distribuite. E Gerusalemme capitale (che storicamente e religiosamente riguarda Ebrei, Musulmani, e anche Cristiani). Non sto descrivendo uno stato socialista, ma uno stato "moderno" dove vengono riconosciuti i diritti civili, politici, sociali, religiosi, e soprattutto umani di tutti. Ma più si preme verso la supremazia di Israele, più si acuisce l'odio dei palestinesi nei suoi confronti, e le tensioni non sparirebbero nemmeno in questo utopico stato.

[Delphi]

lo stato unico, per di più laico, penso che sia completamente irrealizzabile:
- gli ebrei sono l'unico popolo che si identifica fortemente nella sua religione e quindi scindersi da essa non è proprio contemplato (per di più dopo 70 anni di sovranità sul territorio)
- gli usa non rinunceranno mai al loro avamposto in medioriente
- israele non accetterà mai di essere una minoranza "in casa sua"

No ma infatti è mera utopia, sempre che non si cominci a sensibilizzare ed educare le nuove generazioni in modo diverso, ma anche lì sarebbe difficile cancellare le ferite dei palestinesi (loro vorranno penso sempre una punizione verso Israele).

[Hard Is Ono]

Lo stato unico è irrealizzabile oggi, con questi rapporti di forza.

Non lo è come concetto.

Intanto inziare a spiegare che "due popoli, due stati" è una stronzata è già un punto di partenza.

[KaiserSp]

Lo stato unico è irrealizzabile oggi, con questi rapporti di forza.

Non lo è come concetto.

Intanto inziare a spiegare che "due popoli, due stati" è una stronzata è già un punto di partenza.

anche nella migliore delle condizioni possibili, lo stato unico rimarrà irrealizzabile sino a quando esisteranno gli Usa

"due popoli, due stati" è concettualmente molto più realizzabile dello stato unico

[Hard Is Ono]

anche nella migliore delle condizioni possibili, lo stato unico rimarrà irrealizzabile sino a quando esisteranno gli Usa

"due popoli, due stati" è concettualmente molto più realizzabile dello stato unico

La realtà degli ultimi 70 anni si è impegnata a dimostrare l'irrealizzabilità dell'ipotesi di due popoli e due stati.

[Colt877]

Il discorso stato laico è irrealizzabile ad oggi tanto quanto i due stati e Gerusalemme capitale in comune per entrambi. Perché Israele non accetterà mai una soluzione simile avendo il coltello dalla parte del manico. Sarebbe miope però addossare tutte le colpe agli ebrei, dato che anche i musulmani nella situazione inversa hanno dichiarato guerra agli ebrei per cacciarli dalla Palestina. Poi hanno perso e oggi ne pagano le conseguenze.
In tutto questo comunque pochi sottolineano che la Palestina come stato del popolo Palestinese non sia mai esistita e agli stessi arabi frega poco delle sofferenze del popolo palestinese, se non in chiave anti ebraica. Dall'impasse sarà difficile uscire a meno che gli ebrei non si decidano veramente a sterminare definitivamente il popolo palestinese(non che io auspichi questo, ma non ci sono altre vie d'uscita, a meno che non ci vogliamo ripetere le solite frasette preconfezionate sulle nuove generazioni). Altrimenti si andrà avanti con questa manfrina che genera soltanto vittime per entrambi gli schieramenti:
Israele uccide i palestinesi, questi per ritorsione fanno un attentato contro Israele e si continua. Per un passo che fanno in direzione della pace, se ne fanno almeno il triplo in direzione opposta e così via. Se poi si nutrono speranze nei confronti dell'ONU allora lasciamo perdere, dato che l'ONU non conta un cazzo e non decide niente. Dobbiamo accettare che l'uomo di natura è incline a sottomettere i più deboli e che l'ONU non può farci nulla. Usa, Russia e Cina continueranno a fare il bello e il cattivo tempo sul pianeta, mentre nei vari contesti geopolitici locali i bulletti si faranno valere sugli stati più deboli, sempre prestando attenzione a non infastidire il padrone di turno.

[Hard Is Ono]

Rispondo solo a due cose, perchè sul resto si è già detto tutto.

Altrimenti si andrà avanti con questa manfrina che genera soltanto vittime per entrambi gli schieramenti:
Israele uccide i palestinesi, questi per ritorsione fanno un attentato contro Israele e si continua.

Qui rispondo con un gioco, si chiama Raid Gaza!
Giocatelo: https://www.newgrounds.com/portal/view/476393" onclick="window.open(this.href);return false;

Segnalo anche questo articolo di Molleindustria a proposito: http://www.molleindustria.org/node/251/" onclick="window.open(this.href);return false;

Il gioco fa esperire esattamente questo concetto espresso nell'articolo: "In fondo chi mai accetterebbe compromessi con una potenza militare senza paragoni, il supporto incondizionato degli USA ed un'economia che marcia su tecnologie militari e sicurezza? Questo semplice non-dilemma è alla base del gioco online. Raid Gaza! rappresenta alla perfezione l'asimmetria del conflitto in corso, solletica le pulsioni militariste del giocatore e lo spinge ad interrogarsi sulle sue azioni. E' davvero così divertente sparare a dei pesci in fondo un barile?"

Dobbiamo accettare che l'uomo di natura è incline a sottomettere i più deboli

Non dobbiamo accettare proprio niente perchè la "natura umana" non esiste.
L'uomo è un costrutto sociale storicamente determinato e non è legato a destini biologici.