POLITICA ESTERA

[The Prizefighter]

Dipende dalla Costituzione. Ci sono alcune parti che non possono essere cambiate, né con il referendum né con il processo di revisione Costituzionale.
Bisogna vedere cosa prevede la Costituzione spagnola riguardo la revisione del territorio nazionale, anche se a quanto pare non può essere oggetto di revisione.
Oltre al fatto che anche per il diritto internazionale il referendum spagnolo non serve a niente

[Delphi]

Dipende dalla Costituzione. Ci sono alcune parti che non possono essere cambiate, né con il referendum né con il processo di revisione Costituzionale.
Bisogna vedere cosa prevede la Costituzione spagnola riguardo la revisione del territorio nazionale, anche se a quanto pare non può essere oggetto di revisione.
Oltre al fatto che anche per il diritto internazionale il referendum spagnolo non serve a niente

Credo che l'unica ipotetica situazione nella quale si potrebbe considerare seriamente una secessione di una parte del Paese sarebbe qualora lo stabilisse un referendum su base nazionale, cioè che una maggioranza fra tutti gli Spagnoli sia d'accordo con il separarsi da una regione (altissimamente improbabile quindi). Poi io devo ancora capire per quali ragioni i Catalani vogliano separarsi, e per ragioni intendo ragioni reali, perché dovrebbe essere ormai chiaro a chiunque che "Stato =/= Nazione", a meno che non ci sia in corso un revival del 1800. Alcuni mi dicono "perché così la smettono di pagare le tasse a Madrid": e perché? Cosa sarebbe "Madrid"? Una Madrepatria che controlla la colonia catalana, alla quale è preclusa ogni possibilità di andare a "Madrid" e di prendere decisioni? Poi, convinti loro che la corruzione non esista a livello locale... quanto mi girano quando viene interpellato il "diritto di autodeterminazione dei popoli" a sproposito... poi magari sono anche sostenitori di Putin

[The Prizefighter]

Qua il diritto di autodeterminazione dei popoli c'entra poco. Nel diritto internazionale non esiste il diritto di secessione, ma c'è il principio di autodeterminazione dei popoli. È chiaro che il principio deve essere chiamato in causa in situazioni che lo richiedono: ad esempio le vecchie colonie che sono diventate indipendenti e adesso sono Stati soggetti di diritto internazionale e quindi riconosciuti dalla comunità.
Ad esempio il Kosovo dovrebbe avere la soggettività internazionale. Viene anche applicato il principio di effettività visto che la Serbia non controlla più quella porzione di terra, può essere invocato il principio di autodeterminazione visti i trascorsi con Milosevic. La Catalogna non ha nessuno dei requisiti necessari per diventare uno stato soggetto di diritto, e non si possono applicare né il principio di effettività (visto che il governo di Madrid controlla ancora la regione) né quello di autodeterminazione per i motivi di cui sopra

[Delphi]

No infatti per questo dicevo che mi fanno girare i coglioni quelli che lo invocano a sproposito, dimostrando di non sapere di che cosa parlano, come nel caso catalano o quello lombardo-veneto (:milionidipaperini: quanto meno la Catalogna ha effettivamente una cultura e una lingua distinti, difatti ha senso parlare di "nazione catalana"... ma Veneti e Lombardi? ).

[Malfoy]

Poi io devo ancora capire per quali ragioni i Catalani vogliano separarsi

Ragioni economiche in primis. Sono i leghisti old school della Spagna che però hanno una effettiva identità culturale.

e per ragioni intendo ragioni reali, perché dovrebbe essere ormai chiaro a chiunque che "Stato =/= Nazione", a meno che non ci sia in corso un revival del 1800.

Purtroppo. Sarebbe tutto più bello e giusto con gli Stati-nazione.

[Delphi]

Ragioni economiche in primis. Sono i leghisti old school della Spagna che però hanno una effettiva identità culturale.

Siamo così certi che in un'ipotetica secessione la Catalogna diverrebbe uno stato solido e florido economicamente? In primis perderebbe l'accesso al mercato unico europeo (nel quale vuole rimanere persino il Regno Unito post-Brexit), poi ogni precedente legame con il resto della Spagna, qualsiasi attività produttiva che beneficiava dal rapporto interno al Paese, probabilmente verrebbe ridimensionato. Secondo me persino il Barcellona diventerebbe una squadra mediocre.

e per ragioni intendo ragioni reali, perché dovrebbe essere ormai chiaro a chiunque che "Stato =/= Nazione", a meno che non ci sia in corso un revival del 1800.

Purtroppo. Sarebbe tutto più bello e giusto con gli Stati-nazione.

Cioè?

[Inklings]

Ragioni economiche in primis. Sono i leghisti old school della Spagna che però hanno una effettiva identità culturale.


Purtroppo. Sarebbe tutto più bello e giusto con gli Stati-nazione.

Sì, avere un'altra guerra mondiale sarebbe una figata che non ti dico...

Gli Stati-nazione sono la morte, la storia ce lo insegna, direi che una volta tanto potremmo anche imparare dagli errori del passato

[Delphi]

Gli Stati-Nazione nel 2017, va beh. E' come dire "magari ci fosse ancora l'Impero Romano, così noi italiani staremmo meglio di tutti". Anzi, persino i Romani durante l'età imperiale erano andati oltre a sto concetto.

[Malfoy]

Sì, avere un'altra guerra mondiale sarebbe una figata che non ti dico...

Gli Stati-nazione sono la morte, la storia ce lo insegna, direi che una volta tanto potremmo anche imparare dagli errori del passato

Ma chi l'ha detto? Ridurre le due guerre mondiali a "colpa del nazionalismo e degli stati nazione" è stupido.
Allora anche il liberismo e la democrazia targati USA (e alleati) portano morte e distruzione in nome del petrolio, se vogliamo fare i superficiali.
Viva gli stati omogenei dal punto di vista etnico, linguistico e culturale. Lunga vita al Giappone, per esempio, beati loro.

[Delphi]

Lo sai che non siamo più nell'800 e quello che ti auspichi è semplicemente inapplicabile (e meno male)? Poi, come qualsiasi storico e antropologo contemporaneo potrà confermare, l'idea di "Stato-Nazione" era fallace e si poggiava su finte basi propagandistiche e che, sì, ha avuto come risultato una gara a chi ce l'aveva più duro che ha poi portato alle tensioni che hanno dato vita alle due guerre mondiali. Cultura, etnia, "nazionalità" sono tutte categorie in perenne mutamento, impossibili da cristallizzare in luoghi e spazi definiti (tant'è che l'antropologia e la sociologia non studiano "gli italiani", "i francesi", "gli spagnoli", "i catalani"... ma studia a livelli più "microsociali" e locali, studia le comunità di montagna, le minoranze, i gruppi urbani, i movimenti religiosi...). Di fronte alla complessità che è sempre esistita nel mondo, e che continua a esistere (specie in virtù della globalizzazione che permette flussi e scambi planetari di persone, idee, oggetti, tendenze, mode eccetera), che senso ha delimitare artificialmente dei confini e ritenere che al loro interno esista una nazionalità definita e immutabile? Non venitemi a dire che non intendete questo perché invece lo Stato-Nazione è proprio questo. La Meloni ha fin parlato di "frontiere sacre"... :miliardidipaperini:

[The Prizefighter]

Viva gli stati omogenei dal punto di vista etnico, linguistico e culturale. Lunga vita al Giappone, per esempio, beati loro.

Che schifo gli stranieri, vogliono il nostro lavoro e le nostre donne, e cosa portano in cambio? Malattia, delinquenza e sporcizia. C'è solo una cosa da dire


Buon 1930 pure a te

[Malfoy]

Lo sai che non siamo più nell'800

e quello che ti auspichi è semplicemente inapplicabile (e meno male)?

Non solo è applicabile, è applicato in tantissime nazioni in diverse parti del mondo, che hanno un popolo omogeneo e una cultura omogenea. Ciò che manca alla realizzazione è la volontà di farlo.

Poi, come qualsiasi storico e antropologo contemporaneo potrà confermare, l'idea di "Stato-Nazione" era fallace e si poggiava su finte basi propagandistiche e che, sì, ha avuto come risultato una gara a chi ce l'aveva più duro che ha poi portato alle tensioni che hanno dato vita alle due guerre mondiali.

Anche l'idea di società multiculturale è fallace e si basa su finte basi propagandistiche ("la diversità è bella perché sì!!1", "ci pagano le penzioni" => buona questa manodopera a basso costo da sfruttare) e ha avuto/ha come risultato tensioni in diverse parti del mondo - innumerevoli guerre praticamente ovunque - e come succede ora in USA, Francia, Svezia, Inghilterra forti tensioni che di tanto in tanto si verificano in quartieri-ghetto. Il voler convivere con i propri affini in termini di cultura non è razzismo, è un comportamento naturale. Ripeto, l'esempio del Giappone, paese fortemente industrializzato ma omogeneo, non ha bisogno di stranieri perché fa figo, new age, cosmopolitan e americano.

Cultura, etnia, "nazionalità" sono tutte categorie in perenne mutamento, impossibili da cristallizzare in luoghi e spazi definiti (tant'è che l'antropologia e la sociologia non studiano "gli italiani", "i francesi", "gli spagnoli", "i catalani"... ma studia a livelli più "microsociali" e locali, studia le comunità di montagna, le minoranze, i gruppi urbani, i movimenti religiosi...).

Non del tutto vero, ci sono diverse eccezioni in merito all'etnia, mentre la cultura cambia in certi aspetti, poco in altri.

Di fronte alla complessità che è sempre esistita nel mondo, e che continua a esistere (specie in virtù della globalizzazione che permette flussi e scambi planetari di persone, idee, oggetti, tendenze, mode eccetera), che senso ha delimitare artificialmente dei confini e ritenere che al loro interno esista una nazionalità definita e immutabile? Non venitemi a dire che non intendete questo perché invece lo Stato-Nazione è proprio questo. La Meloni ha fin parlato di "frontiere sacre"... :miliardidipaperini:

Ma io non intendo chiudere tutti i confini di tutte le nazioni e chi si è visto si è visto, impedire i viaggi, gli scambi culturali, la possibilità di studiare fuori. Figuriamoci. Intendo ben altro, cioè l'ostacolare lo stravolgimento etnico e culturale italiano. Perché non dovrei? È una mia preferenza, mi piace il nostro stile di vita, la nostra lingua, la nostra cultura e non vorrei vederla mischiata o trasformata né con quella tunisina, né con quella norvegese, né con quella brasiliana. Non vedo perché dovrei accettare per forza la società multiculturale/multirazziale, dove sta scritto? Anzi più passano gli anni, più guardo la situazione americana e più sono fermo nelle mie convinzioni. Vade retro proprio.

Così come non vorrei che, per dire, le usanze e le tradizioni siciliane, romane, venete venissero cancellate o ridimensionate. Preservare la propria identità locale e nazionale, le proprie tradizioni, la propria lingua, la propria cultura piuttosto di trasformare il tutto in un miscuglio di babilonese memoria. Cosa c'è di così orribile? Io non ci vedo nulla di sbagliato, anzi.

[Moxicity]

2 cose:
1) Voglio capire qual è la cultura italiana. Perché già solo passando dalla Valle al Piemonte vedo differenze.
2) Dove vedete un cambiamento forzato (imposto) al nostro modo di vivere. Perché io non lo vedo.

[Delphi]

Non solo è applicabile, è applicato in tantissime nazioni in diverse parti del mondo, che hanno un popolo omogeneo e una cultura omogenea. Ciò che manca alla realizzazione è la volontà di farlo.

La Corea del Nord? L'Arabia Saudita? La Turchia?

Anche l'idea di società multiculturale è fallace e si basa su finte basi propagandistiche ("la diversità è bella perché sì!!1", "ci pagano le penzioni" => buona questa manodopera a basso costo da sfruttare) e ha avuto/ha come risultato tensioni in diverse parti del mondo - innumerevoli guerre praticamente ovunque - e come succede ora in USA, Francia, Svezia, Inghilterra forti tensioni che di tanto in tanto si verificano in quartieri-ghetto. Il voler convivere con i propri affini in termini di cultura non è razzismo, è un comportamento naturale. Ripeto, l'esempio del Giappone, paese fortemente industrializzato ma omogeneo, non ha bisogno di stranieri perché fa figo, new age, cosmopolitan e americano.

Non è "la diversità è bella perché sì!!11" ma perché il dialogo, il confronto, lo scambio è sempre stato il motore del mondo, del progresso, del miglioramento, e la chiusura in sé è l'esatto opposto. Noi Europei che temiamo tanto la "islamizzazione" abbiamo ereditato tantissimo dal mondo arabo e orientale. Basterebbe aprire un libro di storia per capire che i periodi storici di maggiore progresso, sviluppo scientifico, culturale ed artistico hanno coinciso con fasi di apertura, scambi e contatti fra culture e mondi diversi, e nei momenti di maggiore clausura invece c'è stato poco progresso.
Le tensioni sono al contrario dovute alla discriminazione e la ghettizzazione di ciò che si ritiene diverso. Il fatto che i terroristi siano immigrati di seconda/terza generazione residenti in ghetti abbandonati a sé stessi (un po' come succede in Italia con i bambini camorristi) è una coincidenza?
Il Giappone NON è uno Stato-Nazione. Mi sa che non hai ben chiaro cosa sia uno "Stato-Nazione".

Ma io non intendo chiudere tutti i confini di tutte le nazioni e chi si è visto si è visto, impedire i viaggi, gli scambi culturali, la possibilità di studiare fuori. Figuriamoci.

Oh li hai citati tu gli Stati-Nazione.

Intendo ben altro, cioè l'ostacolare lo stravolgimento etnico e culturale italiano. Perché non dovrei? È una mia preferenza, mi piace il nostro stile di vita, la nostra lingua, la nostra cultura e non vorrei vederla mischiata o trasformata né con quella tunisina, né con quella norvegese, né con quella brasiliana. Non vedo perché dovrei accettare per forza la società multiculturale/multirazziale, dove sta scritto? Anzi più passano gli anni, più guardo la situazione americana e più sono fermo nelle mie convinzioni. Vade retro proprio.

Così come non vorrei che, per dire, le usanze e le tradizioni siciliane, romane, venete venissero cancellate o ridimensionate. Preservare la propria identità locale e nazionale, le proprie tradizioni, la propria lingua, la propria cultura piuttosto di trasformare il tutto in un miscuglio di babilonese memoria. Cosa c'è di così orribile? Io non ci vedo nulla di sbagliato, anzi.

E in che modo la nostra "cultura" (che poi, vorrei ben capire cosa sia esattamente la "cultura italiana", o la "nazionalità italiana") sarebbe minacciata dal multiculturalismo e dal pluralismo? Guarda che "pluralismo" mica significa "mix di culture", significa (banalizzando proprio allo stremo) "convivenza di culture". Poi, ti svelerò un segreto, ma la cultura è per sua definizione in perenne mutamento. La tua cultura stessa è frutto di scambi, miscugli, incontri, incroci, fusioni, sincretismi. E questo non vale solo per la situazione italiana (anche se direi che soprattutto l'Italia si sia formata dal pluralismo, basti vedere quanti popoli siano transitati sulla nostra penisola: Greci, Etruschi, Romani, Celti, i vari cittadini dell'Impero Romano che sono stati "romanizzati", Goti, Bizantini, Longobardi, Arabi, Normanni, Spagnoli, Francesi, Austriaci, Saraceni...), ma per qualsiasi situazione. Anche geneticamente siamo frutto di chissà quante migrazioni (l'Italia è in Europa il Paese con più differenziazione genetica, mentre l'Africa ["sono tutti uguali"] il continente con più differenziazione genetica).
A me sembra che confondiate un po' le idee... il "miscuglio" di nazioni (fonderle per eliminarle tutte) che tanto temete non è quello che supportano antropologi, storici, o in generale i movimenti "no borders". ANZI, semmai è il capitalismo che mira all'annullamento delle differenze in nome di un'omogeneità globale.
Comunque tu citi gli Stati-Nazione ma non stai veramente intendendo gli Stati-Nazione.

[Malfoy]

Rispondo senza citare perché sono da cellulare ed è un casino di per sé.

-Non solo Corea del Nord (la Turchia non mi pare proprio lo sia per via dei curdi) ma tanti altri paesi, i più famosi che mi vengono in mente ora sono l'Islanda, la Corea del Sud e il Giappone, ma anche altri paesi meno virtuosi soprattutto in Asia lo sono, tipo l'Armenia o la Mongolia. E sì, il Giappone è uno stato-nazione, è il primo esempio che salta in mente a tutti.

-Non mi oppongo né ai viaggi, né agli scambi culturali, né alla collaborazione tra popoli diversi. Non voglio uno stravolgimento dello strato etno-culturale, non che alle persone sia impedito di uscire dai confini nazionali in stile Corea del Nord. A me in primis piace viaggiare e scoprire le usanze, la cucina e le tradizioni locali e magari conoscere gente originaria del posto. Non voglio finire in delle copie delle metropoli americane ovunque sia la meta per via di immigrazione di massa e cittadinanze regalate. Mille volte meglio il paesino tipico toscano o la cittadina della countryside inglese piuttosto che la megalopoli alla Blade Runner (visto che siamo in periodo), che magari tra qualche decennio saranno davvero così merdose le metropoli.

-Il fatto che i terroristi siano immigrati di seconda/terza generazione - dimentichi che spesso sono di buona famiglia e istruiti, non disperati o poveracci, quindi il paragone coi figli dei camorristi non regge - è un indice del difficile processo di integrazione, che sia in Europa che in USA è abbastanza fallito ma va avanti imperterrito perché sì.

-Cosa intendi per differenziazione genetica? No perché gli studi genetici hanno mostrato che gli italiani di oggi somigliano parecchio in termini genetici agli antichi romani, quindi chi ciancia di lombardi celti e germanici o siciliani arabi e altre amenità è fuori strada. Erano dominazioni straniere, ma gli italiani sono ancora per gran parte discendenti di antichi greci e romani.