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Malfoy ha scritto:Cioè? Non credo proprio, considerando che a noi italiani ci hanno fatto solo un grave danno. I francesi hanno agito esclusivamente nei loro interessi, non a caso erano quelli che spingevano di più per un intervento militare in Libia nel 2011.
L'elettore medio di Salvini vorrebbe lasciarli annegare in mare, altroché... Fa la morale alla Francia solo perché a rimetterci siamo noi, poi esulta per il blocco navale.
Infatti sarebbe molto più intelligente investire quei 5 miliardi annui destinati all'accoglienza direttamente in quei paesi (+ gli altri miliardi di tutti gli altri paesi europei che non so a quanto ammontano), evitando magari che finiscano nelle tasche di leader corrotti. Il tanto ridicolizzato "aiutiamoli a casa loro" è una soluzione ben migliore rispetto all'accoglienza continuata e indiscriminata di milioni di persone che vorrebbero lasciare quei paesi poveri e senza futuro. La Cina si sta già muovendo in Africa, neocolonialismo? Intanto stanno stringendo accordi commerciali degni di nota e un prestito triennale di ben 60 miliardi.
Cioè quindi aiutiamo un paese in dittatura ad accogliere in loco chi scappa da quella stessa dittatura?
Sul resto del discorso mi sa che non hai ben chiaro come funzionino i commerci "liberisti" in Africa e a quali conseguenze portino.
Ultima modifica di Delphi il 20/06/2018, 15:06, modificato 1 volta in totale.
Malfoy ha scritto:Da quello che mi risulta i libici non sono nemmeno lontanamente la maggioranza di chi sbarca. Molti vengono da paesi dell'Africa subsahariana in cui tra l'altro non ci sono guerre.
certo
ma materialmente i barconi partono dalla libia e quindi con la libia, volenti o nolenti, devi sederti ad un tavolo per trovare una soluzione efficace
ma, sopresa, con la libia non si può trattare perchè l'autorità libica de facto non esiste più grazie alla mirabile politica estera europea
Delphi ha scritto:Comunque considerare solo la guerra come ragione legittima per la fuga è semplicistico e banale, e sinceramente mi sono anche stufato di ripetere perché.
pingumen96 ha scritto:
Che altro si dovrebbe considerare?
la miseria, le dittature , bisogna fare circolazione libera, dobbiamo abolire gli stati? (sono sarcastico ma nemmeno troppo visto che lo stato è alla base dei miglioramenti sociali ed economici del 900, con elementi talmente SCONTATI ceh solo hard is ono non arriverebbe a capire)
Delphi ha scritto:Comunque considerare solo la guerra come ragione legittima per la fuga è semplicistico e banale, e sinceramente mi sono anche stufato di ripetere perché.
Circa un miliardo e mezzo di persone vive in condizioni di povertà assoluta nel mondo.
Facciamoli venire tutti in Europa se no siamo nazisti senza cuore.
Delphi ha scritto:Cioè quindi aiutiamo un paese in dittatura ad accogliere in loco chi scappa da quella stessa dittatura?
Sul resto del discorso mi sa che non hai ben chiaro come funzionino i commerci "liberisti" in Africa e a quali conseguenze portino.
Il commercio tra Africa e Cina è in rapida crescita, beni per un valore di miliardi di dollari tra cui il petrolio vengono scambiati tra le due parti e i cinesi stanno investendo in infrastrutture quali porti e ferrovie, dando vita a migliaia di posti di lavoro. Prestiti e assistenza economica in cambio di infrastrutture e accordi commerciali. Meglio di lasciarli lì a morire di fame.
Le migrazioni di oggi non sono nient'altro che diretta conseguenza delle politiche che abbiamo perseguito in Africa negli ultimi decenni.
Le cosiddette "Primavere Arabe" hanno messo in moto eventi di portata globale, con la riedizione di una nuova tratta degli schiavi in direzione Europa.
Se la politica di sinistra sarà soltanto aperta all'accoglienza questo significherà ulteriore incremento dei partiti di destra, xenofobi e nazionalisti.
Purtroppo dopo aver foraggiato dittatori e averli destituiti a piacimento. Dopo aver depredato per secoli l'Africa di tutte le sue ricchezze e di tutti i suoi beni, era abbastanza prevedibile che con il trascorrere degli anni sempre più persone avrebbero incominciato a migrare verso l'Occidente e quindi verso la relativamente vicina Europa.
Molte delle persone che arrivano non sono nemmeno profughi di guerra, ma fuggono da povertà, dittature e altri residui della politica Occidentale in Africa.
In tutto questo ovviamente si è generato l'humus ideale per il proliferare di un business che può essere paragonato alle prime tratte della droga di Pablo Escobar, negli USA, con soltanto esseri umani e non tonnellate di cocaina come merci.
In pratica una soluzione semplice non esiste e proprio per questo gli unici a giovarne sono i populisti che con i loro slogan e la loro bacchetta magica risolvono il problema a parole per la maggioranza di allocchi italiani e non(la cresciuta del populismo è un fenomeno storico mondiale, di cui l'Italia è diventata laboratorio da avanscoperta con uno dei primi governi populisti).
Come si evolverà la situazione è difficile dirlo, ma di sicuro la sinistra deve rapidamente trovare una linea guida da perseguire a livello mondiale o perlomeno continentale, altrimenti ha davvero i giorni contati. Propendere per un'accoglienza indiscriminata non è plausibile senza provocare un ulteriore tracollo elettorale, così come la politica Salviniana e dei suoi simili alla Orban non può che generare scontri capaci di far deflagrare l'intera Unione Europea. Unione che purtroppo finirà per pagare questi anni di immobilismo e le politiche estere scellerate.
In tutto questo diventa sempre più evidente il prossimo passo: la rinuncia ai diritti e alle libertà in cambio di sicurezza. Il passo sarà breve dai migranti ai rom, per poi giungere a sempre nuovi nemici interni cui addossare le colpe della crisi. In passato è già successo e sappiamo tutti com'è finita. Probabilmente succederà di nuovo. E stavolta si può supporre che la fine possa essere definitiva. Per tutta la specie umana.
L'idea di costruire una "fortezza europa" impermeabile alle migrazioni è semplicemente irrealizzabile per conformazione geografica.
Questo al di là di ogni posizione in merito. Il confine con Africa ed Asia è semplicemente troppo grande. Non a caso tutti i tentativi in tal senso sono sempre stati nella direzione di creare stati cuscinetto. Lo stesso Gheddafi aveva un ruolo da carceriere e da buttafuori rispetto alle migrazioni dal centroafrica.
Il mondo oggi conosce una situazione molto complessa dal punto di vista socioeconomico.
Gli effetti più eclatanti della crisi apertasi nel 2008 sono stati in parte superati ma solo col risultato di ingigantire le diseguaglianze sociali sia tra classi diverse degli stati imperialisti, sia tra questi stati e gli stati delle altre zone del mondo.
Questo amplifica e ingigantisce i fenomeni migratori. Sia da paesi poveri a paesi imperialisti, sia all'interno dei paesi imperialisti stessi. L'Italia non conosce solo un fenomeno di immigrazione, ma anche di emigrazione.
E' normale che sia così, è una diretta conseguenza della crisi storica in cui si trova la società contemporanea nel suo complesso.
Ora Salvini ed Orban possono inasprire tutte le pene che vogliono, armare tutte le navi che vogliono e mettere tutto il filo spinato che ritengono opportuno.
Questo non farà smettere nemmeno ad una persona di migrare.
E più si creerà tensione ai confini, più si accumulerà un massa di pressione, più incontrollabile sarà la situazione.
Come ho detto sopra, questo potrebbe anche avere effetti sulla tenuta stessa dell'Unione Europea come la conosciamo oggi.
L'idea poi de "aiutiamoli a casa loro" farebbe semplicemente sorridere per la sua ingenuità, se non fosse una potente arma propagandistica.
Non solo, come giustamente dice il panda, la sua traduzione è "freghiamocene", ma è proprio un aborto concettuale.
Cosa vorrebbe dire, di fatto, aiutarli a casa loro?
Investire risorse economiche in Africa? Ma l'occidente investe risorse economiche in Africa da sempre, è esattamente questa l'origine delle diseguaglianze sociali, perchè nessuno stato occidentale porta risorse in Africa per beneficienza, ma per la sua natura imperialista, anche quando interviene sui fenomeni migratori, o costruisce ospedali, o infrastrutture.
Intervenire militarmente? Anche questo viene fatto e rifatto.
Tutto questo poi è infarcito da un altro errore concettuale, quello di pensare moralisticamente che il diritto alla migrazione lo abbiano solo i profughi.
Come se l'enorme massa di persone che muoiono sotto la soglia di povertà non abbia diritto a cercare... che ne so, di non morire?
E anche qui di solito la risposta è "la colpa è dei loro governanti corrotti".
Certo come no, oppure è colpa dell'imperialismo che ha annientato ogni tentativo di costruzione di un economia africana indipendente, perchè l'africa deve essere semplicemente un bacino di risorse da drenare. Basta chiedere a Thomas Sankara o leggere qualche libro di Fanon.
Per 50 anni l'esistenza dell'URSS ha permesso la nascita dei cosiddetti non allineati e l'esistenza di regimi con un minimo di capacità di autodeterminazione (Nasser, Gheddafi ecc) Con la fine della guerra fredda (malgrado il rimanere in piedi del coordinamento tra i cosiddetti non allineati) questi sono rientrati volenti o nolenti nell'orbita delle trattative dirette con l'imperialismo occidentale e per vent'anni tutta la politica africana e mediorientale è stata semplicemente capire che spazi di manovra dare a Francia, Italia, Stati Uniti e Gran Bretagna. Oggi il ruolo nuovo di Cina e Russia, in Africa e Medioriente, rilancia nuove polarizzazioni da cui gli stati interessati non hanno niente da guadagnare, ma solo da perdere. A meno che non si sia convinti davvero (beata ingenuità) che gli investimenti cinesi in Africa siano investimenti di civiltà.
Se si pensa questo bisognerebbe almeno avere la coerenza di suggerire la guerra totale. Chi conquista costruisce infrastrutture e da posti di lavoro. Non è un caso infatti che la Cina non ci porti solo gli investimenti in Africa, ma anche i soldati. I cinesi cos'è l'imperialismo lo sanno bene (anche per quanto riguarda loro stessi) e dove si va a finire non fanno fatica ad intuirlo.
La bacchetta magica non c'è. Non c'è una soluzione alla crisi gobale che attraversa la società contemporanea.
Però c'è un proverbio che funziona bene: il pesce puzza dalla testa.
Il problema non sono l'Africa ed il Medioriente. Ma i principali paesi imperialisti e la loro crisi permanente, crisi che attraversa molteplici livelli. Politico, economico, militare, sociale.
Non è difficile fare i nomi: Stati Uniti, Cina, Giappone, Russia, Germania, Francia, Italia, Regno Unito.
Le cose vanno male qui ed o è qui che c'è un cambiamento di rotta oppure le contraddizioni continueranno ad accumularsi, le polarizzazioni a crescere, i rischi più estremi a fare capolino.
Colt877 ha scritto:Le migrazioni di oggi non sono nient'altro che diretta conseguenza delle politiche che abbiamo perseguito in Africa negli ultimi decenni.
Le cosiddette "Primavere Arabe" hanno messo in moto eventi di portata globale, con la riedizione di una nuova tratta degli schiavi in direzione Europa. Se la politica di sinistra sarà soltanto aperta all'accoglienza questo significherà ulteriore incremento dei partiti di destra, xenofobi e nazionalisti.
Purtroppo dopo aver foraggiato dittatori e averli destituiti a piacimento. Dopo aver depredato per secoli l'Africa di tutte le sue ricchezze e di tutti i suoi beni, era abbastanza prevedibile che con il trascorrere degli anni sempre più persone avrebbero incominciato a migrare verso l'Occidente e quindi verso la relativamente vicina Europa.
Molte delle persone che arrivano non sono nemmeno profughi di guerra, ma fuggono da povertà, dittature e altri residui della politica Occidentale in Africa.
In tutto questo ovviamente si è generato l'humus ideale per il proliferare di un business che può essere paragonato alle prime tratte della droga di Pablo Escobar, negli USA, con soltanto esseri umani e non tonnellate di cocaina come merci.
In pratica una soluzione semplice non esiste e proprio per questo gli unici a giovarne sono i populisti che con i loro slogan e la loro bacchetta magica risolvono il problema a parole per la maggioranza di allocchi italiani e non(la cresciuta del populismo è un fenomeno storico mondiale, di cui l'Italia è diventata laboratorio da avanscoperta con uno dei primi governi populisti).
Come si evolverà la situazione è difficile dirlo, ma di sicuro la sinistra deve rapidamente trovare una linea guida da perseguire a livello mondiale o perlomeno continentale, altrimenti ha davvero i giorni contati. Propendere per un'accoglienza indiscriminata non è plausibile senza provocare un ulteriore tracollo elettorale, così come la politica Salviniana e dei suoi simili alla Orban non può che generare scontri capaci di far deflagrare l'intera Unione Europea. Unione che purtroppo finirà per pagare questi anni di immobilismo e le politiche estere scellerate.
In tutto questo diventa sempre più evidente il prossimo passo: la rinuncia ai diritti e alle libertà in cambio di sicurezza. Il passo sarà breve dai migranti ai rom, per poi giungere a sempre nuovi nemici interni cui addossare le colpe della crisi. In passato è già successo e sappiamo tutti com'è finita. Probabilmente succederà di nuovo. E stavolta si può supporre che la fine possa essere definitiva. Per tutta la specie umana.
1) non che la sinistra abbia fatto una politica meno a favore del capitale della destra
Mitterand (partito socialista) ha precarizzato il lavoro Schroeder lo ha fatto in germania , la cosidetta sinistra lo ha fatto in italia, clinton ha tolto il glass steagal act, blair non ne parliamo
La parte "ex unione sovietica" (scusate il semplicismo) è crollata; cosa doveva fare la "sinistra"?
2) come sopra, alla fine la politica di sinistra ha prodotto una politica economica di destra (blair come laburista, mitterand in francia, in italia lasciamo stare) il "marchio" sinistra ormai è tossico
Non mi stupisco dell'elezione di trump; anzi mi stupisco che non sia stata di proporzioni maggiori.
3) ironicamente potrei chiederti come ti permetti di chiamare allocchi chi non la pensa come te
4) io avrei un pensiero preciso riguardo a questa "mutazione" ma non so cosa dire di preciso senza creare un wallpost per il quale non ho il tempo materiale
Loscrauso ha scritto:
3) ironicamente potrei chiederti come ti permetti di chiamare allocchi chi non la pensa come te
Non è che la pensa diversamente. È che la potenza delle loro argomentazioni e il fatto di mettersi su un piedistallo (oltre ad essere particolarmente noiosi) non puó far pensare ad altro.
Non voglio pensare a cosa succederà quando un immigrato in Italia pretenderà di poter essere una persona realizzata e fa che ne so, l'avvocato o l'ingegnere invece di raccogliere mele o comunque roba che un italiano random non ha la minima intenzione di fare.
Qua si spara alla gente per strada per molto molto meno.
Non ho capito Malfoy sulla Cina che investe in Africa, anche McDonalds investe in Africa ma non è che li stanno aiutando a casa loro (a meno che "aiuto" non significhi avere una percentuale di obesità spaventosa. In quel caso sì), mi sembra un po' white guilty ricondurre TUTTI i disordini in Africa alla politica coloniale ma non ci si va lontanissimo dalla verità imho, non dico che altrimenti starebbero sotto l'arcobaleno a tenersi per mano ma avrebbero altri problemi.
HiO (props a lui che dice tutte robe da vecchio comunista e mi fa simpatia) ha centrato un punto fondamentale parlando delle disuguaglianze: lo allargo un po': un "aiuto a casa loro" come si auspica la gente innanzitutto da chi partirebbe? L'UE? L'ONU? Vari paesi si rompono le palle e decidono insieme di offrire aiuti coordinati? (Lel) Ipotizzando l'UE come più probabile, di che natura sarebbero gli aiuti?
Come gli aiuti alla Grecia? A quali paesi africani? Quelli in guerra? Tutti (lel)? A caso? Quelli da cui emigra più gente?
Anche solo a grattare la superficie, 'sto piano degli aiuti scricchiola da qualunque punto di vista.
Ipotizziamo anche uno scenario "perfetto" in cui TOT nazioni ricche si mettono insieme e investono in infrastrutture e fanno prestiti a tassi vantaggiosi e costruiscono scuole, ospedali, attrazioni turistiche che male non fanno, uffici, case popolari, e danno anche un capitale solido da cui partire, in pratica uno scenario MOLTO migliore di ogni scenario possibile.
Dove si va a sbattere la testa?
Problema 1 concorrenza interna e riconversione: Cioè, allo stato attuale in Africa le cattive multinazionali hanno sia un'enorme presenza territoriale che virtualmente zero concorrenza. Cosa significa? Che ampie porzioni di terreno utile sono possedute da compagnie estere che commerciano con altre compagnie estere, questi soldi in pratica gli africani non li vedono mai, e tralasciando l'evidente paradosso e tutti i discorsi sul colonialismo che si possono fare, quello è terreno che magari potrebbero usare per altra roba, tipo per mangiare. E c'è anche la forza lavoro: una gran parte della forza lavoro di molti paesi è già sotto "contratto" (vedi più sotto che si parla di soldi) e quindi dovremmo ipotizzare che il settore, non essendo di proprietà degli stati ma di privati, non verrebbe toccato, dunque l'unica fonte di ricchezza sarebbero proprio gli investimenti esteri, con poche possibilità di essere reinvestiti per creare un mercato interno competitivo: i marchi e le aziende ci sono già e andrebbero a guadagnarci loro stessi in prima persona, giacché più gente coi nuovi posti creati dagli aiuti potrebbe permettersi la loro roba, ma nel frattempo non cambi di una virgola né il mercato interno della nazione né le condizioni di chi non è nei posti direttamente toccati dagli aiuti e di chi era già nel circolo di questi lavori.
Cioè una gran parte delle persone.
Aiuteresti cioè solo una selezionata elíte cittadina che svilupperebbe gusti da primo mondo, rendendo a tutto gli effetti alcune zone delle enclavi.
Problema 2 debito e fisco: l'Africa in totale è già indebitata col resto del mondo per una roba come 50 miliardi. Quanto costerebbero sti aiuti? Sono tutti soldi regalati? L'Europa/l'ONU/chiunque probabilmente forzerebbe delle politiche di austerity come fa per qualunque stato che in effetti aiuta.
Dove portano ste politiche di austerity? Zero crescita, zero investimenti, economia conservativa. Chi ne guadagnerebbe? Beh il debito diminuirebbe ma nessun altro effetto positivo.
Vogliamo ipotizzare che per qualche motivo i buoni samaritani non vogliono neanche un centesimo? Ipotizziamolo.
Il continente nero è ad oggi il continente con più lavoro nero (ba dum tsss), un tasso assurdo di corruzione e una parte consistente degli abitanti vive al di fuori del sistema statale, perché di altre etnie che son state ignorate, per tradizione, per povertà estrema.
Il lavoro che vai a creare, poiché imposto dall'alto, verrebbe impiantato in diversi centri e lasciato là, col resto dell'ambiente che non viene toccato.
Problema 3 urbanizzazione: dunque cosa fanno quelli che vengono ignorati?
...
...
EMIGRANO! OH NO!
Ipotizzando che i centri di crescita economica principali sono le capitali alcune fra le altre grandi città (quindi la immagino MOLTO più espansa di quanto non sarebbe possibile), gli altri andrebbero ad immigrare in quelle città, e non fatico a immaginare dei novelli Salvini africani che vogliono aiutare anche questi a casa loro.
Periferie enormi e dalla criminalità incontrollata, lavoro nero che prolifera, campagne vuote o occupate solo da multinazionali, in definitiva una parte consistente di questi emigrerebbe verso l'Europa.
E si fa il giro.
pingumen96 ha scritto:
Che altro si dovrebbe considerare?
Molti paesi africani (e non solo, ma è principalmente questo il nostro caso) pur non essendo in guerra vivono in condizioni di povertà e di violenza sistematica dalle quali per loro è quasi impossibile uscire allo stato attuale. La decolonizzazione ha avuto delle conseguenze drammatiche per la maggior parte dei paesi del terzo mondo, con l'apertura al libero mercato e l'ingresso di compagnie, aziende e multinazionali soprattutto occidentali (ma adesso si sta affacciando anche la Cina) che hanno accentuato in un tempo relativamente breve le diseguaglianze economiche e sociali. E' un nuovo tipo di colonialismo, che infatti viene chiamato "postcolonialismo", con nuove forme di sfruttamento delle risorse materiali ed umane dei paesi (il tutto, per esempio, per farci bere la coca cola a 2 euro, o per avere uno smartphone a 200 grazie al lavoro di minatori africani sottopagati, ma siamo nel libero mercato quindi ok). Sono classe subalterne che permettono a pochi altri (in proporzione) di beneficiare (è un po' il ritorno delle teorie di Marx e Gramsci). Per farti un esempio, una multinazionale di cereali può acquistare legalmente un terreno per coltivare, ma così facendo lo priva a comunità che ne beneficiavano per la loro sussistenza. Qualcuno avrà pure un lavoro (seppur emarginato socialmente e in molti casi ritenuto uno "zombie"), ma il resto della popolazione muore di fame e non ha la possibilità di far valere i propri diritti.
Inoltre le nazioni occidentali sono spesso propense a foraggiare dittatori sanguinari che per "stabilizzare" il paese ricorrono a genocidi o non garantiscono diritti civili ed umani, nel silenzio generale dei media. Non dovrebbe stupire che di fronte a tutto ciò non appena uno arriva e ti garantisce che ti porta in Europa dove si vive bene tendi ad accettare. Che poi dietro al business dei migranti non ci sono gli scafisti (sono solo la punta dell'iceberg), ma veri e propri imprenditori.
Discorsi molto interessanti quelli sul neocolonialismo che in effetti vanno considerati, potrei mandarvi un MP per chiedere alcune cose in questi giorni.
