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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
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MessaggioInviato: 25/02/2018, 15:46 
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Una bella e modesta carriera...


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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
MessaggioInviato: 25/02/2018, 19:50 
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Parzo26 ha scritto:

Motiveresti in qualche modo questa sentenza per cortesia ?

In modo fondato e con una buona analisi (sono sicuro che ne sei in grado, ne ho già lette altre).

Ventura. È. Un. Ottimo. Allenatore. Per la naxionale ? Italiana ? A te la palla.


Da qualche parte l'avevo pure già argomentato.
Questo sono io nella CattedraTM©®

Cita:
È stato uno dei migliori allenatori della Serie A per anni, ha messo su un impianto versatile ed efficace di gioco, un suo seguace sta vincendo la Premier League. Giampy è una leggenda.
Non ho ben capito se intendessi "in generale" o "come CT", metterlo sulla panchina della Nazionale è stata una mossa intelligente perché ha garantito alla nostra squadra continuità nel gioco, come Spagna, Germania o Cile, ora la Nzionale si riconosce nell'asse di gioco Ventura-Conte con quei principi di base immutati: squarra tendenzialmente bassa, difesa posizionale, impostazione da dietro lenta e ragionata e ritmo frenetico una volta raggiunto il centrocampo, punte fisiche che devono pressare, almeno un difensore coi piedi buoni, attacco verticale con la palla che raramente torna indietro una volta raggiunta una punta.
Non credo però sia questo il gioco più adatto ai nostri campioni. Finora ha dato i suoi frutti e non c'è motivo per non avere almeno quel minimo di fiducia, ma io vedo un gioco più associativo più vicino ai vari Verratti, Marchisio, Insigne, che sarebbero i calciatori con più talento che abbiamo.


Qua invece parlo del perché tatticamente abbiamo fatto cacare, metto sotto spoiler che è più lungo (e palloso).


Spoiler:
Una squadra random di Ventura può contare, generalmente, su: una circolazione in difesa molto paziente che amplia le maglie degli avversari in modo da poter effettuare un passaggio "taglia-linea" per un centrocampista, e da lì in poi una serie di combinazioni piuttosto scriptate fra le due punte e i centrocampisti che i calciatori dell'Italia teoricamente dovrebbero conoscere a memoria visto che fra lui e Conte c'è molta continuità.
Perché non riusciamo a costruire un'azione decente?
Quello che salta subito all'occhio di tutti è che, qualunque sia il modulo, i nostri calciatori sono lontanissimi fra loro, questo rende impossibile ogni tentativo di associazione e costringe alcuni calciatori a giocare in isolamento.
Perché invece con Conte il tutto funzionava? Conte aveva un metodo piuttosto simile, ma a ben vedere diverso.
La difesa con Conte non solo era più alta, ma (e questa era una caratteristica importante anche della Juve del leccese), in fasi di attacco prolungate, accettava di sfidare l'attacco avversario "da sola", senza l'aiuto di esterni e di centrocampisti, ciò significa che a prendere l'ampiezza in fase offensiva erano gli esterni fin dalla prima costruzione mentre i centrali coprivano la zona centrale e "strangolavano" gli attacchi verso il centro intrappolando la manovra con l'aiuto poi dei rientranti dall'attacco, mentre con Ventura vediamo almeno un esterno inchiodato in basso e un centrocampista che deve garantire ampiezza alla manovra allontanandosi dai compagni di reparto.
Con Conte abbiamo visto molto spesso Giaccherini allargarsi, ma ciò faceva sempre parte di movimenti coordinati con l'esterno di riferimento che si sovrapponeva e una delle due punte che prendeva la trequarti, col resto dell'attacco (altra punta, eventuale interno, esterno dell'altro lato) che cercava la profondità.
Con Ventura la squadra non ha profondità perché la larghezza delle maglie rende più difficile il possesso all'infuori dell'infame circolazione a U fra i difensori e i calciatori con un buon piede sono costretti a retrocedere per offrire opzioni sicure e costruire azioni, questo si vede molto quando Insigne è in campo.
Quindi teoricamente come potrebbe funzionare 'sta squadra?

Con una difesa più fisica (o più in forma), dei centrocampisti più spiccatamente verticali di quelli che abbiamo e in grado di coprire ampi spazi e sentirsi a loro agio in diverse zone del campo, dei giocatori offensivi o degli esterni d'attacco molto bravi in isolamento e molto pronti fisicamente, una/due punte in grado di combinare con precisione mentre una di loro cerca sistematicamente la profondità.

Teoricamente è una squadra abbastanza triviale, non ci vorrebbe molto a metterla insieme.
Ma i giocatori di talento della nostra nazionale sono palesemente diversi, gli stessi erano più a loro agio con Conte per questo rappresenta una versione, se vogliamo, svecchiata del sistema di Ventura, che abbraccia dei principi del gioco di posizione ed è in grado col possesso di scombinare le linee avversarie.


Quando ancora tanto quanto l'Italia andava bene, anche se già si notava la dissonanza fra i giocatori e il modo di giocare immaginato dal tecnico.
A posteriori metterlo alla guida della Nazionale è stato tutt'altro che intelligente: il ciclo di cui Conte s'è avvantaggiato con protagonista la BBC+Buffon è finito e l'Italia ha spremuto l'alchimia trovata fra questi calciatori ben oltre la sua naturale conclusione, e senza le abilità da motivatore di Conte i limiti sono venuti fuori.

Puoi considerare Ventura un proto-Conte (o puoi considerare Conte come Ventura+gioco di posizione che grossomodo è la stessa cosa), il suo modello di gioco (che sopra è abbastanza descritto fra i due post vecchi, se c'è bisogno di allargare il discorso dillo che non ci metto niente) si è imposto facilmente nei "bassifondi" del calcio italiano, in virtù proprio della relativa facilità con cui i meccanismi vengono insegnati ai calciatori, e allo scarso livello tecnico necessario per mettere in pratica la formazione.
Il ritratto che ne viene fuori è quello di un allenatore in grado di tirare fuori ottime cose da un gruppo modesto, di mettere su impianto che dà sicurezze anche ai giovani e a quei calciatori che sono un po' più teste di cazzo, è in grado di creare meccanismi per cui anche calciatori poco educati tatticamente riescano a nascondere le proprie debolezze e non far male al sistema.
Ma è un sistema che, in fin dei conti, finisce per sacrificare il talento in favore della solidità: una buona (intendo in termini di risultati) strategia sul lungo periodo, una pessima strategia quando hai un gruppo messo insieme per poche partite con pochi e selezionati calciatori di talento.
Gli ultimi mondiali ed europei ci hanno detto che ci sono 2 tipi di nazionali che fanno molto bene:
Il modello Spagna/Germania, con un allenatore neanche poi bravissimo, ma messo progressivamente alla guida della Under e poi alla guida della nazionale maggiore, con dei concetti un attimo più complessi del semplice gioco reattivo ma non troppo complicati e una forte identità di gioco costruita negli anni.
Per avere questo tipo di nazionale servono un paio di premesse: devi avere un allenatore buono per l'Under 21, cosa che noi non abbiamo, e l'allenatore deve essere selezionato in base a una linea comune che veda protagonisti i calciatori giovani di maggior talento e il credo dell'allenatore stesso: pratica se i giovani forti sanno giocare di possesso palla prendi un cristo che fa fare possesso, se sono alti e forti e cattivi ne prendi uno che si basa sull'1vs1 e prepara bene i calci piazzati, roba così. Che noi non abbiamo fatto e nel breve è impossibile porvi rimedio.

E poi c'è il modello più semplice, stile Portogallo se vogliamo. Crei una squadra con poche e semplici istruzioni, basata per lo più sul gioco reattivo e senza troppi schemi, in modo da affidarti al talento dei calciatori migliori che hai a disposizione senza sacrificarli eccessivamente in impianti di gioco che vanno contro le loro caratteristiche.

Con Conte abbiamo puntato sulla conoscenza e l'intesa che ha creato con una parte fondamentale sia dello spogliatoio che della rosa, in un tentativo di costruire un modello Spagna/Germania a metà, che (ovviamente) è riuscito a metà.
Ventura è un allenatore tutto sommato simile al leccese, ma è venuta a mancare tutta la componente di intesa e tutto il lavoro pregresso e la conoscenza reciproca che invece è stata alla base dell'avventura precedente.
In pratica abbiamo cercato di cambiare il meno possibile, ma in realtà abbiamo eliminato i concetti utili e abbiamo tenuto quelli dannosi.

Ora, io non credo molto nella distinzione "allenatore da piccola squadra" vs "allenatore da grande", ma qui è opportuno fare dei distinguo. Ventura non ha esperienza granché rilevante da calciatore, non ha mai allenato campioni, è tutto sommato tranquillo e, anche nei concetti quando parla ai tifosi e alla stampa, è piuttosto provinciale (più o meno quello che si imputa anche a Sarri). Credo che per questo abbia fatto fatica a farsi seguire dalla Nazionale.

Spero che basti.


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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
MessaggioInviato: 25/02/2018, 23:35 
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Aaron Kirk ha scritto:

Da qualche parte l'avevo pure già argomentato.
Questo sono io nella CattedraTM©®



Qua invece parlo del perché tatticamente abbiamo fatto cacare, metto sotto spoiler che è più lungo (e palloso).


Spoiler:
Una squadra random di Ventura può contare, generalmente, su: una circolazione in difesa molto paziente che amplia le maglie degli avversari in modo da poter effettuare un passaggio "taglia-linea" per un centrocampista, e da lì in poi una serie di combinazioni piuttosto scriptate fra le due punte e i centrocampisti che i calciatori dell'Italia teoricamente dovrebbero conoscere a memoria visto che fra lui e Conte c'è molta continuità.
Perché non riusciamo a costruire un'azione decente?
Quello che salta subito all'occhio di tutti è che, qualunque sia il modulo, i nostri calciatori sono lontanissimi fra loro, questo rende impossibile ogni tentativo di associazione e costringe alcuni calciatori a giocare in isolamento.
Perché invece con Conte il tutto funzionava? Conte aveva un metodo piuttosto simile, ma a ben vedere diverso.
La difesa con Conte non solo era più alta, ma (e questa era una caratteristica importante anche della Juve del leccese), in fasi di attacco prolungate, accettava di sfidare l'attacco avversario "da sola", senza l'aiuto di esterni e di centrocampisti, ciò significa che a prendere l'ampiezza in fase offensiva erano gli esterni fin dalla prima costruzione mentre i centrali coprivano la zona centrale e "strangolavano" gli attacchi verso il centro intrappolando la manovra con l'aiuto poi dei rientranti dall'attacco, mentre con Ventura vediamo almeno un esterno inchiodato in basso e un centrocampista che deve garantire ampiezza alla manovra allontanandosi dai compagni di reparto.
Con Conte abbiamo visto molto spesso Giaccherini allargarsi, ma ciò faceva sempre parte di movimenti coordinati con l'esterno di riferimento che si sovrapponeva e una delle due punte che prendeva la trequarti, col resto dell'attacco (altra punta, eventuale interno, esterno dell'altro lato) che cercava la profondità.
Con Ventura la squadra non ha profondità perché la larghezza delle maglie rende più difficile il possesso all'infuori dell'infame circolazione a U fra i difensori e i calciatori con un buon piede sono costretti a retrocedere per offrire opzioni sicure e costruire azioni, questo si vede molto quando Insigne è in campo.
Quindi teoricamente come potrebbe funzionare 'sta squadra?

Con una difesa più fisica (o più in forma), dei centrocampisti più spiccatamente verticali di quelli che abbiamo e in grado di coprire ampi spazi e sentirsi a loro agio in diverse zone del campo, dei giocatori offensivi o degli esterni d'attacco molto bravi in isolamento e molto pronti fisicamente, una/due punte in grado di combinare con precisione mentre una di loro cerca sistematicamente la profondità.

Teoricamente è una squadra abbastanza triviale, non ci vorrebbe molto a metterla insieme.
Ma i giocatori di talento della nostra nazionale sono palesemente diversi, gli stessi erano più a loro agio con Conte per questo rappresenta una versione, se vogliamo, svecchiata del sistema di Ventura, che abbraccia dei principi del gioco di posizione ed è in grado col possesso di scombinare le linee avversarie.


Quando ancora tanto quanto l'Italia andava bene, anche se già si notava la dissonanza fra i giocatori e il modo di giocare immaginato dal tecnico.
A posteriori metterlo alla guida della Nazionale è stato tutt'altro che intelligente: il ciclo di cui Conte s'è avvantaggiato con protagonista la BBC+Buffon è finito e l'Italia ha spremuto l'alchimia trovata fra questi calciatori ben oltre la sua naturale conclusione, e senza le abilità da motivatore di Conte i limiti sono venuti fuori.

Puoi considerare Ventura un proto-Conte (o puoi considerare Conte come Ventura+gioco di posizione che grossomodo è la stessa cosa), il suo modello di gioco (che sopra è abbastanza descritto fra i due post vecchi, se c'è bisogno di allargare il discorso dillo che non ci metto niente) si è imposto facilmente nei "bassifondi" del calcio italiano, in virtù proprio della relativa facilità con cui i meccanismi vengono insegnati ai calciatori, e allo scarso livello tecnico necessario per mettere in pratica la formazione.
Il ritratto che ne viene fuori è quello di un allenatore in grado di tirare fuori ottime cose da un gruppo modesto, di mettere su impianto che dà sicurezze anche ai giovani e a quei calciatori che sono un po' più teste di cazzo, è in grado di creare meccanismi per cui anche calciatori poco educati tatticamente riescano a nascondere le proprie debolezze e non far male al sistema.
Ma è un sistema che, in fin dei conti, finisce per sacrificare il talento in favore della solidità: una buona (intendo in termini di risultati) strategia sul lungo periodo, una pessima strategia quando hai un gruppo messo insieme per poche partite con pochi e selezionati calciatori di talento.
Gli ultimi mondiali ed europei ci hanno detto che ci sono 2 tipi di nazionali che fanno molto bene:
Il modello Spagna/Germania, con un allenatore neanche poi bravissimo, ma messo progressivamente alla guida della Under e poi alla guida della nazionale maggiore, con dei concetti un attimo più complessi del semplice gioco reattivo ma non troppo complicati e una forte identità di gioco costruita negli anni.
Per avere questo tipo di nazionale servono un paio di premesse: devi avere un allenatore buono per l'Under 21, cosa che noi non abbiamo, e l'allenatore deve essere selezionato in base a una linea comune che veda protagonisti i calciatori giovani di maggior talento e il credo dell'allenatore stesso: pratica se i giovani forti sanno giocare di possesso palla prendi un cristo che fa fare possesso, se sono alti e forti e cattivi ne prendi uno che si basa sull'1vs1 e prepara bene i calci piazzati, roba così. Che noi non abbiamo fatto e nel breve è impossibile porvi rimedio.

E poi c'è il modello più semplice, stile Portogallo se vogliamo. Crei una squadra con poche e semplici istruzioni, basata per lo più sul gioco reattivo e senza troppi schemi, in modo da affidarti al talento dei calciatori migliori che hai a disposizione senza sacrificarli eccessivamente in impianti di gioco che vanno contro le loro caratteristiche.

Con Conte abbiamo puntato sulla conoscenza e l'intesa che ha creato con una parte fondamentale sia dello spogliatoio che della rosa, in un tentativo di costruire un modello Spagna/Germania a metà, che (ovviamente) è riuscito a metà.
Ventura è un allenatore tutto sommato simile al leccese, ma è venuta a mancare tutta la componente di intesa e tutto il lavoro pregresso e la conoscenza reciproca che invece è stata alla base dell'avventura precedente.
In pratica abbiamo cercato di cambiare il meno possibile, ma in realtà abbiamo eliminato i concetti utili e abbiamo tenuto quelli dannosi.

Ora, io non credo molto nella distinzione "allenatore da piccola squadra" vs "allenatore da grande", ma qui è opportuno fare dei distinguo. Ventura non ha esperienza granché rilevante da calciatore, non ha mai allenato campioni, è tutto sommato tranquillo e, anche nei concetti quando parla ai tifosi e alla stampa, è piuttosto provinciale (più o meno quello che si imputa anche a Sarri). Credo che per questo abbia fatto fatica a farsi seguire dalla Nazionale.

Spero che basti.


Si basta. Ma bastava anche solo scrivere che non ha mai allenato campioni per trovarci d'accordo sul fatto che era inadeguato alla guida della nazionale.

Un allenatore di una nazionale è prima di tutto un selezionatore ed un motivatore. Ventura non è né l'uno né l'altro per quello reputo che (nel contesto) faccia cagare.


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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
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E' stato preso per continuare il lavoro di Conte e lavorare con i giovani, fallendo entrambe le cose.

L'Italia non ha molto campioni con cui lavorare, aveva però parecchi giovani interessanti all'inizio dell'avventura da CT di Ventura. Donnarumma, Meret, Perin, Rugani, Caldara, Romagnoli, Verratti, Pellegrini, Belotti per fare qualche esempio.


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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
MessaggioInviato: 26/02/2018, 10:36 
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Ad Aaron Kirk faccio un'altra domanda. Secondo te, con te o me in panchina al posto di Ventura, saremmo andati al mondiale?


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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
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Parzo26 ha scritto:
Si basta. Ma bastava anche solo scrivere che non ha mai allenato campioni per trovarci d'accordo sul fatto che era inadeguato alla guida della nazionale.

Un allenatore di una nazionale è prima di tutto un selezionatore ed un motivatore. Ventura non è né l'uno né l'altro per quello reputo che (nel contesto) faccia cagare.


Spè però non concordo.
Non serve aver allenato campioni in passato per allenare una nazionale e farsi seguire, fra Low, Lopetegui e chi vuoi tu in genere non è che abbiano un passato glorioso, credo che avere un passato serva con QUESTO gruppo della nazionale italiana, perché vengono da anni di gestioni che fra Lippi, Prandelli, Conte hanno tutti almeno allenato in Champions League, e in più Conte ha dimostrato che con le sue pagliacciate è un motivatore eccezionale.
Quindi non mi sento di dire che Ventura non possa allenare una nazionale, ma che sia stato sbagliato per questa sicuramente.
Come ha detto Rollinsheel non è che la nostra nazionale se ne cada di campioni eh.

Sonoio ha scritto:
Ad Aaron Kirk faccio un'altra domanda. Secondo te, con te o me in panchina al posto di Ventura, saremmo andati al mondiale?


Duh.


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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
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Eh Duh, la risposta è tutta lì. Per capire quanto sia stata grande e abominevole la cappellata che ha fatto.


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Re: Serie A Tim - 25° Giornata
MessaggioInviato: 26/02/2018, 19:13 
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Sonoio ha scritto:
Eh Duh, la risposta è tutta lì. Per capire quanto sia stata grande e abominevole la cappellata che ha fatto.


Comunque in realtà no, per batteere la Svezia serve una fase offensiva che almeno un minimo funziona, primi nel girone con la Spagna era difficile, quindi serviva uno che sapeva mettere quei due-tre buoni che abbiamo in avanti insieme, che è poco ma boh a quanto pare non era così facile.
Poi magari Buffon lo inculava nella doccia se non metteva Gagliardini. In quel caso comprendo.


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