UEFA Super Cup 2017 - Real Madrid vs Manchester United

[Der Metzgermeister]

Ultima risposa che devo chiudere e dormire che altrimenti domattina muoio

Io credo che ci sia un modo oggettivo per giudicare gli allenatori, e che sia solo tramte l'osservazione, e solo in relazione ad obiettivi di campo, piuttosto che di riusultato, chiaramente tenendo amche conto dei mezzi a disposizione. Esempio concreto: mettiamo un paio di obiettivi di campo del Napoli di Sarri (visto che è stato citato prima come non vincente): cosa vuole fare con la squadra che mette in campo? Due delle cose che vuole fare, le prime che mi vengono in mente, sono pressare alto e fare possesso palla. Perfetto. Ci riesce? Prendiamo una partita X: vediamo se c'è riuscito, vediaml che risorse aveva l'altra squadra per impedirglielo. Quanto spesso ci riesce? Il Napoli è la squadra con la media di recuperi palla più avanzati e con la media di possesso più alta, poco più del 60% a partita, quindi ci riesce molto spesso.
Si conclude, allargando un po', che Sarri in genere riesce a raggiungere i suoi obiettivi, e spesso quando non lo fa è per ragioni molto evidenti, come la superiorità fisica e tecnica del Real Madrid. Quindi è abbastanza facile dire che Sarri è un buon allenatore, o almeno che sta allenando bene il Napoli. Uno che in genere allena bene e che quando non raggiunge gli obiettivi è per ragioni molto evidenti che esulano dai suoi demerti è probabilmente un buon allenatore, uno che mette in campo una squadra che non riesce ad eseguire consistentemente un'azione (cioè non sa come far uscire il pallone o non sa come recuperarlo o non sa come arrivare in porta) e fallisce nel perseguire un obiettivo ripetutamente e indipendetemente dai mezzi, probabilmente dovrebbe cambiare lavoro.
Poi viene l'elaborazione e la difficoltà nei singoli accorgimenti: costruire una serie di movimenti sincronizzati al millimetro per mandare in porta un calciatore è più difficile rispetto a dire di buttare la palla sul pennellone in avanti e fargliela difendere, anche se magari sono efficaci entrambe.
E poi vengono i risultati, ovviamente in relazione ai mezzi. Portare il Foggia in Serie A e a un passo dalla UEFA è più difficile rispetto a vincere la Champions col Real Madrid di Ronaldo e Ramos? Insomma risultati no vuol dire per forza coppe.

Infatti prima ho detto "vedere se l'ammiraglio è riuscito ad attraccare nel porto in cui aveva deciso di attraccare".
Nessuna obiezione su ciò che dici, tra l'altro, per entrare nello specifico dell'esempio da te citato, ho parlato di Sarri come di un allenatore che "la sua grande occasione" per misurarsi ai livelli massimi (e vedere se può stare nel club degli allenatori che possono guidare anche corazzate) deve ancora averla e che di certo (per tornare ad essere volgare e parlare di denaro) se quest'anno vincesse lo scudetto potrebbe avere una corte serrata da parte di clubs di fascia alta in misura maggiore rispetto a quella che avrebbe attualmente ed avrebbe basi "più solide" per chiedere un ingaggio migliore (o magari il club interessato a lui, vedendo che al bel gioco può abbinare le vittorie, gli offrirebbe di sua spontanea volontà un ingaggio elevato).

[AFM2000]

Der il Real è universalmente conosciuto per il calcio offensivo e per la gran quantità di campioni che ha avuto in squadra, di cosa stiamo parlando? E' indubbio che fra un paio di anni ricorderemo anche di come ha vinto questo Real, col calcio champagne.

[Der Metzgermeister]

Der il Real è universalmente conosciuto per il calcio offensivo e per la gran quantità di campioni che ha avuto in squadra, di cosa stiamo parlando? E' indubbio che fra un paio di anni ricorderemo anche di come ha vinto questo Real, col calcio champagne.

Non penso.
Si ricorderà che ha vinto titoli.
Si ricorderà che aveva grandi singoli.
Ma non che fosse una macchina di calcio che si muoveva alla perfezione, 11 calciatori che si muovevano come se ci fosse un unico cervello a guidarli (come, ad esempio, passerà alla storia il Barcellona di Pep).

[AFM2000]

Chapeau Zidane , a lui andrebbero fatte molte scuse.

Verissimo, specie per quanto riguarda le scelte che ha fatto a centrocampo, sacrificando James per avere più equilibrio con Casemiro (è un top al pari dei compagni di reparto).
Ma come tutti gli allenatori al Real il suo futuro va sempre collegato a quello che riuscirà a conquistare in stagione.

A quando il nuovo avatar?

[AFM2000]

No.
Si ricorderà che ha vinto.
Si ricorderà che aveva grandi singoli.
Ma non che fosse una macchina di calcio che si muoveva alla perfezione come, ad esempio, passerà alla storia il Barcellona di Pep.

La storia dei tifosi esigenti del Real che pretendono il bel calcio offensivo è universalmente riconosciuta in tutto il mondo calcistico, e Zidane ha centrato in pieno questo obiettivo. Per cui è già così tutto conseguenza di fronte all'oggettività della storia del Real e di come se li è voluti conquistare i suoi trofei.

I trofei del Real non passeranno alla storia come i trofei del Chelsea (esempio random), tra un paio di anni ci ricorderemo di quel Real che a centrocampo aveva palleggiatori meravigliosi come Kroos, Modric ed Isco, quindi non mi puoi venire a dire che non verrà contato il come si è arrivati a tali vittorie.

[Der Metzgermeister]

La storia dei tifosi esigenti del Real che pretendono il bel calcio offensivo è universalmente riconosciuta in tutto il mondo calcistico, e Zidane ha centrato in pieno questo obiettivo. Per cui è già così tutto conseguenza di fronte all'oggettività della storia del Real e di come se li è voluti conquistare i suoi trofei.

I trofei del Real non passeranno alla storia come i trofei del Chelsea (esempio random), tra un paio di anni ci ricorderemo di quel Real che a centrocampo aveva palleggiatori meravigliosi come Kroos, Modric ed Isco, quindi non mi puoi venire a dire che non verrà contato il come si è arrivati a tali vittorie.

Leggi meglio quello che ho detto sopra.
Calcio offensivo non significa "giocare bene", puoi "giocare bene" anche proponendo un calcio solido che massimizzi i tuoi punti di forza e "smonti" i punti di forza avversari (le migliori edizioni dell'A.Madrid di Simeone).
Ripeto: alla storia questo Real passerà alla storia perchè ha vinto 3 champions in 4 anni, non perchè lo ha fatto vincendo tutte le partite 5-0 con calcio champagne o con sparagnini 1-0 in contropiede.
Questo stesso Real se non avesse ottenuto importanti vittorie (tra l'altro, tolta la finale di quest'anno, le altre 2 CL le ha vinte giocando decisamente "male", le 2 finali contro l'A.Madrid sono state tutto fuorchè uno spettacolo estetico di bel calcio offensivo), pur avendo calcio offensivo e grandi solisti sarebbe passato per essere stata solo un'accozzaglia di figurine.

[AFM2000]

E perché mi vuoi dire che il Real gioca di merda e che si basa sui singoli? Il Real gioca benissimo.

Non passeranno alla storia i 5-0, ma quei giocatori rimangono, quei componenti che hanno costruito quel ciclo vincente del Real rimane, quella squadra rimane, e quella squadra è stata allenata in un modo preciso per giocare un grande calcio e che ha portato risultati. Questo rimane e rimarrà.

[AFM2000]

Questo stesso Real se non avesse ottenuto importanti vittorie (tra l'altro, tolta la finale di quest'anno, le altre 2 CL le ha vinte giocando decisamente "male", le 2 finali contro l'A.Madrid sono state tutto fuorchè uno spettacolo estetico di bel calcio offensivo), pur avendo calcio offensivo e grandi solisti sarebbe passato per essere stata solo un'accozzaglia di figurine.

Che vuol dire 'sta cosa? Le ha vinte e basta, non c'è nulla da dire, le finali sono partite assestanti ma che non cancellano tutto il percorso. Una finale in modo schiacciante comunque l'ha vinta.

[Der Metzgermeister]

E perché mi vuoi dire che il Real gioca di merda e che si basa sui singoli? Il Real gioca benissimo.

Non passeranno alla storia i 5-0, ma quei giocatori rimangono, quei componenti che hanno costruito quel ciclo vincente del Real rimane, quella squadra rimane, e quella squadra è stata allenata in un modo preciso per giocare un grande calcio e che ha portato risultati. Questo rimane e rimarrà.

Ma tu hai sta capacità di mettermi in bocca parole mai dette, sti giochetti retorici a che ti servono?
Non ho detto che gioca male, ho detto che non applica un gioco chissà quanto megaultrarivoluzionario (come il Barcellona di Pep o il Milan di Arrighe) al punto da farlo passae alla storia come i blaugrana di Guardiola o il Milan di Sacchi, va che non ci vuole mica una laurea per capire ciò che intendo.
Per farla ancora più semplice: Mysto stanotte parlava di "maestri" quando nominava allenatori che vengono studiati nel tempo per le modifiche apportate al gioco del calcio.
Ecco, io penso che i Sacchi ed i Guardiola saranno studiati nel tempo per le loro "innovazioni", uno Zidane (certo, magari diventa il nuovo Michels, chi può dirlo, allena un club di "serie A" solo da poco più di un anno e mezzo), per quello che ha mostrato da allenatore, non ha apportato chissà che impronta al gioco del calcio (come non lo ha fatto L.Enrique, per citare un altro che ha vinto ma che si è fermato lì).

[Der Metzgermeister]

Che vuol dire 'sta cosa? Le ha vinte e basta, non c'è nulla da dire, le finali sono partite assestanti ma che non cancellano tutto il percorso. Una finale in modo schiacciante comunque l'ha vinta.

C'è da dire, altrochè se c'è.
Le ha vinte e quindi è il risultato a "coprire" tutto.
Ma ha vinto per superiorità dei singoli e per episodi, venendo messo in difficoltà da una squadra che aveva una cifra tecnica decisamente inferiore.
E senza quelle vittorie sta pur certo che non si parlerebbe del grande real della metà degli anni 2010 (eppure il gioco, la vocazione offensiva ed i grandi solisti ci sarebbero sempre stati...manca però la vittoria che è quella che consacra squadre "non talmente belle da fare scuola anche se perdenti" tipo l'Olanda anni 70 o l'Ungheria anni 50).

[AFM2000]

Si però anche basta con questo rivoluzionario, per portare al calcio di oggi e a queste squadre qua servivano inevitabilmente dei rivoluzionari che potessero settare per le generazioni future, ora che vuoi rivoluzionare? La mentalità ormai è questa e i Mourinho della situazione vanno sempre di più in difficoltà.
Il Real gioca un grande calcio, ha grandi campioni che giocano meravigliosamente insieme. Passerà alla storia per tutte le componenti (grande calcio e trofei).

[Der Metzgermeister]

Ok.
Per te domani Zidane sarà considerato un guru della panchina come Guardiola e Sacchi allora?
Basta dirlo, con le opinioni personali nessuno può discutere, io aspetto di vedere qualche altro anno di Zizou in panchina per farmi un'idea più precisa su ciò che potrà dare al calcio.

Se i Mourinho della situazione vanno sempre più in difficoltà non saprei, credo che la concezione del calcio sia varia e mutevole e che come c'è spazio per gli Zidane ed i Klopp (per citare 2 artefici del calcio arioso ed offensivo senza scomodare sempre Pep) ce n'è anche per i Mourinho ed i Simeone (che però spesso soccombono per la qualità inferiore delle loro squadre).
Per dire, Mourinho l'anno scorso una coppa europea l'ha portata a casa contro una squadra, in finale, che giocava anche "meglio" (se si intende per "giocare bene" un calcio prevalentemente offensivo) ma che era inferiore nei singoli.
Magari se ieri avesse allenato un "Real Madrid 2" perdeva ugualmente...o magari no, la controprova non ci sarà mai.
Un Guardiola l'anno scorso in CL ha fatto pietà con il suo City eppure parliamo di un guru della panchina...che però, con calciatori non di primo livello, è stato eliminato dal Monaco che, conti alla mano, una volta beccata una squadra un minimo dotata di criterio come la Juventus è stato eliminato abbastanza agevolmente dalla CL.
I calciatori e la loro bravura avranno sempre l'ultima parola nel calcio, idee e concetti tattici degli allenatori se non trovano applicazione nel talento dei calciatori saranno sempre incompiuti.

[AFM2000]

Der ma non è che uno deve essere rivoluzionario o altrimenti non conta una fava. Non è che esistono le vie di mezzo?

Altrimenti è troppo facile così cercare di minimizzare un lavoro ottimo riconosciuto da tutto il mondo madridista o pensare a quello che potrebbe fare in realtà alternative. La squadra? Mou non ha vinto la Champions con Ramos e Ronaldo, i cambiamenti tattici ci sono stati, nel primo anno con l'esplosione di Casemiro (su cui nessuno avrebbe scommesso una lira) e quest'anno con il push di Isco. E' un merito quello di saper lavorare con un grande materiale, che poi appunto nessuno pensava che un debuttante potesse fare quello che lui ha fatto, e invece l'ha fatto e continua ripetutamente a vincere. Ma non è sorprendente, qua non parliamo di un debuttante qualsiasi, ma di uno con le conoscenze del calcio di Zidane, non deve essere sorprendente se ha fatto così bene, e non è scontato. Ti ci devi trovare in certe situazioni e Zidane non si è fatto trovare impreparato.

[Inklings]

Si, comunque Guardiola ha semplicemente applicato ed estremizzato il calcio di Cruijff quando allenava il Barcellona (nel quale Pep giocava), che a sua volta era una modificazione del calcio totale che Cruijff giocava nell'Ajax e nell'Olanda, adattato però ai giocatori spagnoli, meno fisici e prestanti fisicamente, e quindi più concentrato sul possesso palla. Per dire che Pep sicuramente grande allenatore, ma non così rivoluzionario. E lo stesso Cruijff, che ha vinto meno di tanti altri campioni, verrà ricordato per sempre per quello che ha lasciato al calcio, da giocatore e da allenatore, che è molto più importante di ciò che si vince. Ma questo vale anche negli altri sport (chiedere a Dorando Pietri, per esempio).

[Der Metzgermeister]

Der ma non è che uno deve essere rivoluzionario o altrimenti non conta una fava. Non è che esistono le vie di mezzo?

Altrimenti è troppo facile così cercare di minimizzare un lavoro ottimo riconosciuto da tutto il mondo madridista o pensare a quello che potrebbe fare in realtà alternative. La squadra? Mou non ha vinto la Champions con Ramos e Ronaldo, i cambiamenti tattici ci sono stati, nel primo anno con l'esplosione di Casemiro (su cui nessuno avrebbe scommesso una lira) e quest'anno con il push di Isco. E' un merito quello di saper lavorare con un grande materiale, che poi appunto nessuno pensava che un debuttante potesse fare quello che lui ha fatto, e invece l'ha fatto e continua ripetutamente a vincere. Ma non è sorprendente, qua non parliamo di un debuttante qualsiasi, ma di uno con le conoscenze del calcio di Zidane, non deve essere sorprendente se ha fatto così bene, e non è scontato. Ti ci devi trovare in certe situazioni e Zidane non si è fatto trovare impreparato.

Saper lavorare con un gran materiale è senza dubbio un merito (idem di Ancelotti ad esempio).
Io però sostengo altro ossia che di questo Real si parlerà prevalentemente per le vittorie ottenute e non per un calcio che passerà alla storia.
Tu sostieni il contrario, pacifico, non è che debba impiantare nella tua testa le mie convinzioni, per fortuna il tempo è galantuomo e tra qualche anno vedremo cosa risalterà per primo quando si parlerà di questo real madrid.