JUVENTUS F.C.1897 - *Official Thread*

[lando]

CAZZO, CI HANNO BECCATO!



https://www.investireoggi.it/tech/juven ... al-napoli/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Aaron Kirk]

Vai in ordine cronologico.

Ammò io ci provo pure ma non mi metto a quotare post per post che è un casino, tanto due occhi per leggere ce li abbiamo tutti.

[Santì se stai leggendo puoi pure fermarti qua e correre direttamente a piangere dai moderatori che risparmi tempo]

Vado contro le tesi emerse in ordine cronologico come ha suggerito il buon Lando dai muscoli d'acciaio.
Poi magari vengo accusato io di essere parziale perché tifo Napoli ma vabbè, finché porto argomentazioni e non fuffa (=sempre) si può sempre discutere.
Bonus per Lando: i tribunali NON hanno scagionato la Juve per Calciopoli, molti pensano questa cosa che imho deriva da una lettura errata della sentenza distorta dalla stampa di parte che poi è filtrata nell'ambiente, la solita storia della bugia ripetuta mille volte come diceva Göbbels.
La SOCIETÀ Juve non è ritenuta OGGETTIVAMENTE colpevole, ma sono ritenute colpevoli alcune teste (vedi Moggi e Giraudo) che hanno di propria iniziativa avviato scambi di favori con altre società attraverso il controllo delle designazioni arbitrali. Che vuol dire che non era una linea di cui tutti ai piani alti erano al corrente, ma che effettivamente c'è stata.
Altrimenti pare che sia dimostrato che è tutta una farsa, che non è vero.
Che poi a me di Calciopoli frega ZERO, la società della Juve è diversa, i calciatori diversi, all'epoca la rivalità col Napoli era un ricordo lontanissimo, non nutro nessun tipo di animosità verso Moggi (che ricordo essere dirigente del Napoli all'epoca del secondo scudetto e della coppa UEFA, ci ha portato Careca, perché dovrei odiarlo???) né nessuno dei condannati. Ma penso che VOI dovreste, vi hanno infangato la società forse per sempre, roba gravissima, siete andati in B per colpa loro, avere passato anni di merda, cioè mi sembra assurdo che ve li difendere pure.

Passiamo al succo.
Tesi 1: Napoli peggior perdente della storia, rosicano eccetera.
Qua vediamo di fare un discorso, perché è vera in parte.
Faccio una premessa: sentir parlare e leggere di perdenti che rosicano per poi vedervi fare le stesse scenette pietose ogni anno in Champions League fa sorridere, quest'anno soprattutto.
Ma è vero che oggi i perdenti rosicano. Credo che sia una conseguenza dell'ampiezza di informazioni che oggi la persona media ha a disposizione: in un contenitore ampio e globalizzato com'è lo sport oggi si accede alle informazioni spesso non direttamente ma dopo un'elaborazione, alcune volte minima, di una fonte. Perfino le immagini live della partita, essendo girate dal PDV "unico" della telecamera ed elaborata in diretta dal team di commento che è tutt'altro che neutrale, sono rielaborate nell'essere presentate agli spettatori, rielaborate secondo una tesi che può essere quella dei commentatori o la linea editoriale di massima dell'emittente.
Va da sé che ricercare la verità è complicato.
Come fa la gente a ricercare la verità? Dove la trova? Ogni persona ha le sue fonti d'elezione, naturalmente, che vengono da lui ri-rielaborate secondo le sue convinzioni e le sue conoscenze. Quali sono queste fonti? Per farla breve, in assenza di criteri univoci le persone operano secondo il bias di conferma, ovvero selezionano le fonti che si avvicinano al suo modo di vedere e confermano le sue teorie preesistenti e i suoi pregiudizi, e, per acchiappare visite, esistono nicchiette di informazione che confermano OGNI TIPO do tesi.
Faccio un esempio col Napoli per sembrare super partes: un tifoso del Napoli si identifica con il gruppo tifosi del Napoli e con la squadra Napoli, e il suo modo di pensare è macchiato da una stortura alla propria base, che è una mossa molto primitiva per salvaguardare la nostra autostima: se io o il mio gruppo vinciamo è merito nostro, se io e il mio gruppo perdiamo è colpa delle circostanze, non potevamo fare di meglio.
E questo stesso modello viene adattato a qualunque situazione, funge da pregiudizio "primordiale" ancora prima di vedere la partita. Dunque ancora prima di vedere la partita un tifoso ha una propria opinione, in base alla quale rigetta o accoglie le tesi delle varie fonti.
Questo è sempre accaduto, come mai sembra più forte adesso rispetto a prima? La colpa sta proprio nell'ampiezza di fonti e nel contatto, molto molto facilitato rispetto ad anni or sono, che i tifosi hanno con altri tifosi che condividono il loro pregiudizio.
Le varie fonti d'informazione come detto sono molto specializzate e sono pronte a validare qualunque teoria per guadagnare (è un po' il motivo per cui la gente crede alle stronzate di Salvini), se un tifoso trova fonti e altri tifosi che concordano al 100% con lui la teoria diventa più forte e pian piano si fa realtà.
Dela e Sarri, così come Allegri che di cazzate ne dice eccome (una su tutte: s'è inventato una dicotomia fra tattiche e tecnica individuale ed estro che non esiste da nessuna parte), sono liberi di portare acqua al loro mulino (=vendersi meglio, ricordiamoci che questi vogliono i nostri soldo gente) come meglio credono perché trovano e troveranno sempre schiere di persone pronte ad appoggiarli, poiché sono dalla loro parte, e la verità viene piegata in virtù dell'appartenenza a uno schieramento piuttosto che a un altro, quando anni fa le idee più estreme restavano chiuse all'interno dei gruppi di tifosi più assidui.

In pratica, il rosicamento è il segno dei tempi, inacidito dalla rivalità storica e carica di altri significati (ad esempio nord vs sud) fra le due squadre.

Tesi #2: la stampa contro la Juve:
Altro esempio classico di errore di ragionamento. Piccola base teorica che serve per andare avanti: il cervello umano fa schifo nell'analizzare una quantità in base alla percentuale, che è molto precisa, ma giudica in base su un modello, che, sempre per farla breve, dirò che nota subito due proprietà: salienza e frequenza (che sono quelle che mi servono per il discorso). Ovvero: quanto facilmente l'evento che ho davanti si adatta ai miei schemi di ragionamento automatici e quanto spesso quel dato evento accade.
Purtroppo siamo sempre influenzati dal bias di conferma visto sopra: io noto più facilmente ciò che conferma i miei pregiudizi.
Questo significa che un tifoso del Napoli sarà portato a pensare che il "potere" sia contro la sua squadra, assunto che serve al tifoso per spiegare le sue sconfitte, e che quelle informazioni che confermano la sua tesi diventano salienti, cioè riaffiorano nel pensiero molto più velocemente e spesso delle altre, e il bias di conferma influenza perfino i nostri ricordi: vale a dire che ricordo meglio eventi che confermano i miei pregiudizi. E in base a questi ricordi, che (visto che le info sugli eventi, in questo caso notizie della stampa che mettono in cattiva luce la mia squadra, sono info rilevanti per l'autostima, sempre per tutto il discorso sull'appartenenza al gruppo tifosi) possono essere errati o parziali, giudico la frequenza degli eventi.
Quindi: se ragioniamo in modo automatico, senza ricercare in maniera "scientifica", su eventi rilevanti per l'autostima, probabilmente finiamo per confermare il pregiudizio e basta. Tifosi della Juve sostengono che la stampa è contro la Juve, tifosi del Napoli sostengono che la stampa è serva della Juve e contro il Napoli.
Entrambe le tesi in realtà non stanno in piedi.

Tesi #3: Juve kattiva?
Sì, molti tifosi del Napoli vedono nella Juve il potere cattivo che ci schiaccia e noi impotenti che resistiamo come eroi. Se avete letto finora e avete assorbito tutto sarà facile capire che è ovvio e meccanismi simili accadono per qualunque gruppo.
Qual è la verità in tutto questo? Cosa sostengono i tifosi Napoletani "informati" come il buon Raffaele che spera di confondere voi utenti a botta di supercazzole?
La Juve è la squadra più ricca d'Italia. DUH. La tesi fondamentale dei napulicchi è che la fonte di questa disparità di ricchezza con le altre squadre sia fondata sul sistema e non derivante dall'operato della società, che avrebbe avuto vita facile rispetto alle altre.
La tesi degli juventini è che il successo della Juve derivi dall'occhio lungo di Agnelli & Marmotta, che attraverso investimenti mirati hanno trasformato la Juve da nobile decaduta a colosso in grado di vincere sette scudetti di fila?
Chi ha ragione?

Punto uno: il sistema favorisce la Juve? Risposta secca: sì. Risposta lunga: il sistema della serie A attuale si è costituito in un'epoca, quella post-Calciopoli, in cui le squadre non riuscivano a trovare stabilità. In Champions c'andava una volta l'Udinese, una volta la Sampdoria, squadre ottime retrocedevano, in Europa ci prendevano a pedate nel culo, insomma non si capiva niente.
Per tornare a splendere il calcio italiano deve tornare in grado di far circolare soldi, di attrarre calciatori, di avere squadre di attrattiva insomma. Squadre che oggi, a voler ben vedere, abbiamo.
Quindi che hanno fatto? Chiediamocelo, su chi si punta per rifondare il calcio italiano? Su quelle squadre che hanno la possibilità di creare un mercato ampio e di far girare soldi, ovviamente. E quali sono queste squadre? Le squadre che hanno GIÀ mercato, ovvero le squadre con tanti tifosi.
Dunque: soldi a fine anno ripartiti in base ai tifosi, ovvero in base alla capacità della squadra di portare telespettatori.
Questo ha significato due cose: le squadre con un bacino ampio di tifosi sono salvate dalla crisi: possono far male, certo (le milanesi ne sono un esempio) ma non scendono mai sotto un certo livello perché a fine anno i soldi arrivano sempre. E badate bene, il Napoli è una squadra con molti tifosi, dunque il sistema favorisce sì la Juve, ma anche il Napoli. In misura minore (nel senso che riceve automaticamente meno soldi) ma viene favorito.
E i rapporti di potere fra le squadre si sono cristallizzati, portando il campionato a stagnare e crescere, quando cresce, molto lentamente.

Questo significa che la Juve ha avuto sette scudetti regalati? Ovviamente no. Ma un dominio lungo 7 anni e non ancora finito, al di là dei meriti dei vincitori e dei demeriti degli sconfitti, ha per forza certi elementi strutturali che permangono nel tempo, altrimenti non si spiega.
Ho portato prima l'esempio delle Milanesi, tutte e due prendono più soldi del Napoli a fine anno, eppure entrambe sono in crisi da un po' e stentano ad uscirne. Gli effetti benefici del sistema non danno automaticamente la vittoria né ti costruiscono lo stadio e le strutture d'avanguardia, vanno sfruttati in modo oculato e lungimirante.
Questo significa Agnelli figo e altri presidenti fessi? NO, ma Agnelli ha oggettivamente fatto un gran lavoro e gli va riconosciuto.

Pace.

[christian4ever]

Qui la sviolinata ad Aaron è necessaria, ha espresso tutto in maniera perfetta e ha trasmesso anche alcuni concetti su cui sono d'accordo ma che non avrei esposto così bene.

[deadman3:16]

Aaron

[Rocks]

Ho paura che vedremo Milinkovic Savic in squadra solo se dovesse partire Dybala, con passaggio definitivo ad un 433. Per ora ci sono diversi giocatori in uscita, ma la società sta lavorando bene per pianificare. Inserire Caldara, Spinazzola e Can è già una partenza ottima. Poi credo che i successivi acquisti sul mercato dipenderanno dagli addiì, a parte un terzino destro titolare che andrà ad alternarsi a De Sciglio che andrà preso né più né meno.

Ti chiedo Rocks, qual'è la tua opinione sul mercato che andrebbe sviluppato questa estate?

Non è da escludere ma non credo che cederanno Dybala e Alex Sandro insieme.
Poi la Premier offre molto di più. Difficile insomma.

Riguardo al mercato la Juve deve concentrarsi su due cose. Tecnica e resistenza.
Perché è evidente che queste siano le due cose mancate alla base della Juve in questa stagione.
A centrocampo Pjanic provava a duettare a livello tecnico con Khedira e Matuidi con risultati poco esaltanti.
Al punto che Dybala doveva scendere a centrocampo per aumentare un minimo il livello del giro palla.
In difesa stesso discorso, si spera che Caldara abbia un buon piede.

Serve ringiovanire la rosa tra l'altro. Forze fresche da unire a quelle mature e ai pochi senatori che rimarranno.
Io credo che Allegri debba anche studiare un modo che esalti la forza offensiva della squadra. Non puoi continuare a impostarla sulla fase difensiva quando hai un attacco composto da Higuain, Dybala, Costa, Bernardeschi, Cuadrado e, presumibilmente, Pjaca. Sul problema tattico di Dybala bisognerà vedere… il 4-2-3-1 lo esaltava ma servirebbero due centrocampisti freschi.
Pjanic può farlo ancora. Emre Can? Non so dirlo. Spero che la Juve lavori bene anche sui terzini perché lì abbiamo davvero dei problemi. E Spinazzola ha già finito mezza stagione prima di iniziarla.


ps: Abbastanza d'accordo con il discorso di Aaron. Unico punto su cui avrei da ridire è "stampa contro la Juve". Attenzione, che la stampa sia "contro" la Juve nel senso vittimistico del termine è una balla. Ma che la stampa dia maggiore spazio a un eventuale "scandalo Juve" o a una protesta contro la Juve è pura verità. Questo perché vende e non poco. Basti pensare al "processo ad Agnelli" o alla "testata di Bonucci" e via discorrendo. Sono cose che vendono ben di più delle altre. Un pò come i meme della Boldrini su facebook rendono di più, a livello di like e condivisioni, rispetto ad altri. Si sfrutta l'ignoranza, il becerume e il pregiudizio di cui parlavi. Perché di pregiudizio contro la Juve ne è davvero piena l'Italia, non penso sia negabile. Ed ecco che i media lo cavalcano. Come lo cavalcano anche vari personaggi in cerca dei 5 minuti di facile gloria che aumentano ulteriormente l'ostilità verso la società bianconera.

[KanyeWest]

Ammò io ci provo pure ma non mi metto a quotare post per post che è un casino, tanto due occhi per leggere ce li abbiamo tutti.

[Santì se stai leggendo puoi pure fermarti qua e correre direttamente a piangere dai moderatori che risparmi tempo]

Vado contro le tesi emerse in ordine cronologico come ha suggerito il buon Lando dai muscoli d'acciaio.
Poi magari vengo accusato io di essere parziale perché tifo Napoli ma vabbè, finché porto argomentazioni e non fuffa (=sempre) si può sempre discutere.
Bonus per Lando: i tribunali NON hanno scagionato la Juve per Calciopoli, molti pensano questa cosa che imho deriva da una lettura errata della sentenza distorta dalla stampa di parte che poi è filtrata nell'ambiente, la solita storia della bugia ripetuta mille volte come diceva Göbbels.
La SOCIETÀ Juve non è ritenuta OGGETTIVAMENTE colpevole, ma sono ritenute colpevoli alcune teste (vedi Moggi e Giraudo) che hanno di propria iniziativa avviato scambi di favori con altre società attraverso il controllo delle designazioni arbitrali. Che vuol dire che non era una linea di cui tutti ai piani alti erano al corrente, ma che effettivamente c'è stata.
Altrimenti pare che sia dimostrato che è tutta una farsa, che non è vero.
Che poi a me di Calciopoli frega ZERO, la società della Juve è diversa, i calciatori diversi, all'epoca la rivalità col Napoli era un ricordo lontanissimo, non nutro nessun tipo di animosità verso Moggi (che ricordo essere dirigente del Napoli all'epoca del secondo scudetto e della coppa UEFA, ci ha portato Careca, perché dovrei odiarlo???) né nessuno dei condannati. Ma penso che VOI dovreste, vi hanno infangato la società forse per sempre, roba gravissima, siete andati in B per colpa loro, avere passato anni di merda, cioè mi sembra assurdo che ve li difendere pure.

Passiamo al succo.
Tesi 1: Napoli peggior perdente della storia, rosicano eccetera.
Qua vediamo di fare un discorso, perché è vera in parte.
Faccio una premessa: sentir parlare e leggere di perdenti che rosicano per poi vedervi fare le stesse scenette pietose ogni anno in Champions League fa sorridere, quest'anno soprattutto.
Ma è vero che oggi i perdenti rosicano. Credo che sia una conseguenza dell'ampiezza di informazioni che oggi la persona media ha a disposizione: in un contenitore ampio e globalizzato com'è lo sport oggi si accede alle informazioni spesso non direttamente ma dopo un'elaborazione, alcune volte minima, di una fonte. Perfino le immagini live della partita, essendo girate dal PDV "unico" della telecamera ed elaborata in diretta dal team di commento che è tutt'altro che neutrale, sono rielaborate nell'essere presentate agli spettatori, rielaborate secondo una tesi che può essere quella dei commentatori o la linea editoriale di massima dell'emittente.
Va da sé che ricercare la verità è complicato.
Come fa la gente a ricercare la verità? Dove la trova? Ogni persona ha le sue fonti d'elezione, naturalmente, che vengono da lui ri-rielaborate secondo le sue convinzioni e le sue conoscenze. Quali sono queste fonti? Per farla breve, in assenza di criteri univoci le persone operano secondo il bias di conferma, ovvero selezionano le fonti che si avvicinano al suo modo di vedere e confermano le sue teorie preesistenti e i suoi pregiudizi, e, per acchiappare visite, esistono nicchiette di informazione che confermano OGNI TIPO do tesi.
Faccio un esempio col Napoli per sembrare super partes: un tifoso del Napoli si identifica con il gruppo tifosi del Napoli e con la squadra Napoli, e il suo modo di pensare è macchiato da una stortura alla propria base, che è una mossa molto primitiva per salvaguardare la nostra autostima: se io o il mio gruppo vinciamo è merito nostro, se io e il mio gruppo perdiamo è colpa delle circostanze, non potevamo fare di meglio.
E questo stesso modello viene adattato a qualunque situazione, funge da pregiudizio "primordiale" ancora prima di vedere la partita. Dunque ancora prima di vedere la partita un tifoso ha una propria opinione, in base alla quale rigetta o accoglie le tesi delle varie fonti.
Questo è sempre accaduto, come mai sembra più forte adesso rispetto a prima? La colpa sta proprio nell'ampiezza di fonti e nel contatto, molto molto facilitato rispetto ad anni or sono, che i tifosi hanno con altri tifosi che condividono il loro pregiudizio.
Le varie fonti d'informazione come detto sono molto specializzate e sono pronte a validare qualunque teoria per guadagnare (è un po' il motivo per cui la gente crede alle stronzate di Salvini), se un tifoso trova fonti e altri tifosi che concordano al 100% con lui la teoria diventa più forte e pian piano si fa realtà.
Dela e Sarri, così come Allegri che di cazzate ne dice eccome (una su tutte: s'è inventato una dicotomia fra tattiche e tecnica individuale ed estro che non esiste da nessuna parte), sono liberi di portare acqua al loro mulino (=vendersi meglio, ricordiamoci che questi vogliono i nostri soldo gente) come meglio credono perché trovano e troveranno sempre schiere di persone pronte ad appoggiarli, poiché sono dalla loro parte, e la verità viene piegata in virtù dell'appartenenza a uno schieramento piuttosto che a un altro, quando anni fa le idee più estreme restavano chiuse all'interno dei gruppi di tifosi più assidui.

In pratica, il rosicamento è il segno dei tempi, inacidito dalla rivalità storica e carica di altri significati (ad esempio nord vs sud) fra le due squadre.

Tesi #2: la stampa contro la Juve:
Altro esempio classico di errore di ragionamento. Piccola base teorica che serve per andare avanti: il cervello umano fa schifo nell'analizzare una quantità in base alla percentuale, che è molto precisa, ma giudica in base su un modello, che, sempre per farla breve, dirò che nota subito due proprietà: salienza e frequenza (che sono quelle che mi servono per il discorso). Ovvero: quanto facilmente l'evento che ho davanti si adatta ai miei schemi di ragionamento automatici e quanto spesso quel dato evento accade.
Purtroppo siamo sempre influenzati dal bias di conferma visto sopra: io noto più facilmente ciò che conferma i miei pregiudizi.
Questo significa che un tifoso del Napoli sarà portato a pensare che il "potere" sia contro la sua squadra, assunto che serve al tifoso per spiegare le sue sconfitte, e che quelle informazioni che confermano la sua tesi diventano salienti, cioè riaffiorano nel pensiero molto più velocemente e spesso delle altre, e il bias di conferma influenza perfino i nostri ricordi: vale a dire che ricordo meglio eventi che confermano i miei pregiudizi. E in base a questi ricordi, che (visto che le info sugli eventi, in questo caso notizie della stampa che mettono in cattiva luce la mia squadra, sono info rilevanti per l'autostima, sempre per tutto il discorso sull'appartenenza al gruppo tifosi) possono essere errati o parziali, giudico la frequenza degli eventi.
Quindi: se ragioniamo in modo automatico, senza ricercare in maniera "scientifica", su eventi rilevanti per l'autostima, probabilmente finiamo per confermare il pregiudizio e basta. Tifosi della Juve sostengono che la stampa è contro la Juve, tifosi del Napoli sostengono che la stampa è serva della Juve e contro il Napoli.
Entrambe le tesi in realtà non stanno in piedi.

Tesi #3: Juve kattiva?
Sì, molti tifosi del Napoli vedono nella Juve il potere cattivo che ci schiaccia e noi impotenti che resistiamo come eroi. Se avete letto finora e avete assorbito tutto sarà facile capire che è ovvio e meccanismi simili accadono per qualunque gruppo.
Qual è la verità in tutto questo? Cosa sostengono i tifosi Napoletani "informati" come il buon Raffaele che spera di confondere voi utenti a botta di supercazzole?
La Juve è la squadra più ricca d'Italia. DUH. La tesi fondamentale dei napulicchi è che la fonte di questa disparità di ricchezza con le altre squadre sia fondata sul sistema e non derivante dall'operato della società, che avrebbe avuto vita facile rispetto alle altre.
La tesi degli juventini è che il successo della Juve derivi dall'occhio lungo di Agnelli & Marmotta, che attraverso investimenti mirati hanno trasformato la Juve da nobile decaduta a colosso in grado di vincere sette scudetti di fila?
Chi ha ragione?

Punto uno: il sistema favorisce la Juve? Risposta secca: sì. Risposta lunga: il sistema della serie A attuale si è costituito in un'epoca, quella post-Calciopoli, in cui le squadre non riuscivano a trovare stabilità. In Champions c'andava una volta l'Udinese, una volta la Sampdoria, squadre ottime retrocedevano, in Europa ci prendevano a pedate nel culo, insomma non si capiva niente.
Per tornare a splendere il calcio italiano deve tornare in grado di far circolare soldi, di attrarre calciatori, di avere squadre di attrattiva insomma. Squadre che oggi, a voler ben vedere, abbiamo.
Quindi che hanno fatto? Chiediamocelo, su chi si punta per rifondare il calcio italiano? Su quelle squadre che hanno la possibilità di creare un mercato ampio e di far girare soldi, ovviamente. E quali sono queste squadre? Le squadre che hanno GIÀ mercato, ovvero le squadre con tanti tifosi.
Dunque: soldi a fine anno ripartiti in base ai tifosi, ovvero in base alla capacità della squadra di portare telespettatori.
Questo ha significato due cose: le squadre con un bacino ampio di tifosi sono salvate dalla crisi: possono far male, certo (le milanesi ne sono un esempio) ma non scendono mai sotto un certo livello perché a fine anno i soldi arrivano sempre. E badate bene, il Napoli è una squadra con molti tifosi, dunque il sistema favorisce sì la Juve, ma anche il Napoli. In misura minore (nel senso che riceve automaticamente meno soldi) ma viene favorito.
E i rapporti di potere fra le squadre si sono cristallizzati, portando il campionato a stagnare e crescere, quando cresce, molto lentamente.

Questo significa che la Juve ha avuto sette scudetti regalati? Ovviamente no. Ma un dominio lungo 7 anni e non ancora finito, al di là dei meriti dei vincitori e dei demeriti degli sconfitti, ha per forza certi elementi strutturali che permangono nel tempo, altrimenti non si spiega.
Ho portato prima l'esempio delle Milanesi, tutte e due prendono più soldi del Napoli a fine anno, eppure entrambe sono in crisi da un po' e stentano ad uscirne. Gli effetti benefici del sistema non danno automaticamente la vittoria né ti costruiscono lo stadio e le strutture d'avanguardia, vanno sfruttati in modo oculato e lungimirante.
Questo significa Agnelli figo e altri presidenti fessi? NO, ma Agnelli ha oggettivamente fatto un gran lavoro e gli va riconosciuto.

Pace.

POTY anche subito, molto bene il riferimento alla psicologia del pregiudizio e degli atteggiamenti che è sempre bene non sottovalutare.
Grazie.

[Brotzmann]

Patatine e fruttini, plz.

[MacheteKowalski]

Vabbé dopo il post di Aaron si può anche chiudere il topic.

[lando]

Bel post di Aaron, rispondo a punti.

Poi magari vengo accusato io di essere parziale perché tifo Napoli ma vabbè, finché porto argomentazioni e non fuffa (=sempre) si può sempre discutere.
Bonus per Lando: i tribunali NON hanno scagionato la Juve per Calciopoli, molti pensano questa cosa che imho deriva da una lettura errata della sentenza distorta dalla stampa di parte che poi è filtrata nell'ambiente, la solita storia della bugia ripetuta mille volte come diceva Göbbels.
La SOCIETÀ Juve non è ritenuta OGGETTIVAMENTE colpevole, ma sono ritenute colpevoli alcune teste (vedi Moggi e Giraudo) che hanno di propria iniziativa avviato scambi di favori con altre società attraverso il controllo delle designazioni arbitrali. Che vuol dire che non era una linea di cui tutti ai piani alti erano al corrente, ma che effettivamente c'è stata.
Altrimenti pare che sia dimostrato che è tutta una farsa, che non è vero.
Che poi a me di Calciopoli frega ZERO, la società della Juve è diversa, i calciatori diversi, all'epoca la rivalità col Napoli era un ricordo lontanissimo, non nutro nessun tipo di animosità verso Moggi (che ricordo essere dirigente del Napoli all'epoca del secondo scudetto e della coppa UEFA, ci ha portato Careca, perché dovrei odiarlo???) né nessuno dei condannati. Ma penso che VOI dovreste, vi hanno infangato la società forse per sempre, roba gravissima, siete andati in B per colpa loro, avere passato anni di merda, cioè mi sembra assurdo che ve li difendere pure.

Come l'hai premesso tu, premetto anch'io di non essere (ovviamente) imparziale. Condivido tuttavia che si può discutere, anche di certi argomenti (intendo il bonus), di cui da sempre ho la fissa e di cui da sempre è difficile parlare tranquillamente, perché puntualmente arrivano clown, troll e minus habens vari a scrivere troiate di sim svizzere e arbitri negli stanzini.
Ciò premesso, non ho detto che la Juve, Moggi o chi per loro siano stati scagionati dai tribunali. Ho sempre detto (e mi pare sia verità storica) che i tribunali hanno stabilito che i campionati 2004/05 e 2005/06 non sono stati in alcun modo influenzati. Nessuna designazione è stata falsata, nessuna partita aggiustata, nessuna ammonizione/squalifica pilotata. Quei campionati sono stati vinti sul campo regolarmente, la Juventus è stata la squadra più forte ed ha vinto con pieno merito e senza alcuna ombra quei tornei. Questo è quanto è stato decretato, ed in virtù di questo io mi sento liberissimo di sostenere che
1) gli scudetti della Juventus, sul campo, sono 36 perché 28 e 29 sono stati vinti onestamente;
2) calciopoli è stata una farsa, perché la giustizia sportiva ha tolto ingiustamente titoli alla Juve per poi dichiararsi non competente a fronte di quanto emerso (ovvero, era roba nostra).

Bonus track della 2): calciopoli è stata una farsa perché, come è emerso in modo incontestabile, le indagini sono state pilotate ed orchestrate in modo mirato, trascurando scientemente ciò che riguardava altri (leggi: il sistema di tentavi di manovra denunciato, posto in essere da tutte le società) conservando solo quello che riguardava la Juve, al fine di affondarla.
Significa che la Juve era innocente? No, come dici tu dei suoi dirigenti erano coinvolti (e sono stati condannati). Significa solo che il processo sportivo (perché di questo si parla) è stato una farsa, perché eseguito in modo non super partes da individui palesemente vicini ad alcuni e palesemente in accordo con essi.

Tesi 1: Napoli peggior perdente della storia, rosicano eccetera.

Condivido il discorso sull'indirizzamento del pensiero (e aggiungo la facilità con cui puoi muoverlo, del resto la massa è stupida di definizione).
Però hai sviato un po' da quello che era il mio assunto di partenza. Non giudico (non più di tanto) il Napoli perché non sa perdere, non ho parlato di "peggior perdente" ma di "peggior rivale".
A me sta bene, e umanamente comprendo, i giochini di De Laurentiis per sviare le responsabilità (torniamo alla partenza, che poi è il tuo discorso: il popolino bue se lo beve e tutti felici), o Sarri e i giocatori che cercano scuse. Posso capirlo, perché è più che comprensibile che, per un anno in cui davvero l'obiettivo era vicino, vederlo sfumare da sotto il naso porti facilmente a dietrologie e sospetti. Mi sta bene, e dici bene tu quando evidenzi come anche noi gobbi ci caschiamo spesso (anche se, concedimelo, anche qua si è parlato fin da subito del rigore al Real, ma si è subito evidenziato anche la stronzata di Benatia e gli errori nostri, e questa autocritica non mi pare di averla sentita dall'ombra del Vesuvio).
Quello che non mi sta bene, da qui il mio considerare questo Napoli il peggior rivale visto, è che questa cultura del sospetto, dell'accusa, della dietrologia è stata messa in atto fin dalla prima giornata. Sarri&co hanno alimentato polemiche dal primo istante, hanno sempre cercato scuse per buttarla in caciara, e i leccaculo a voi vicini (i vari Auriemma, Alvino, Varriale ecc) hanno fatto pure di peggio, esasperando gli animi e inasprendo costantemente il clima. Ora, non so se anche da noi ci sono simili scimmie (ci saranno di sicuro, magari non le conosco io), ma non mi risulta che un Mattioli che lavora in RAI, come Varriale, abbia mai avuto una sola uscita paragonabile. Non ho mai visto J-tv lasciarsi andare a sporcizie come quelle che vedo su tv napoletane. Non ho mai visto Zuliani o Zampini infamare il Napoli come Auriemma o Alvino. Poi possiamo parlare del risalto alle dichiarazioni, agli obiettivi, ai sottotesti, tutto quel che ti pare, ma penso sia oggettivo che la lotta scudetto è stata vissuta in modi totalmente differenti.
Il Napoli squadra è stata -e l'ho detto più volte- la rivale più difficile di tutti questi scudetti. Non c'è alcun dubbio, 91 punti la seconda è una roba clamorosa.
Il Napoli società, e ambiente, mi spiace ma l'ho trovato nauseante, e alla fine insopportabile.

Proprio per questo punto, ho invitato (e non ero ironico) Christian a citare gli eventi in cui la Juve ed i suoi dirigenti/tesserati si sono comportati verso il Napoli come è accaduto a parti inverse.

Tesi #2: la stampa contro la Juve:

La stampa non è contro la Juve perché sì. La stampa è, banalmente, puttana e va dove c'è da guadagnare. La Juve domina, è amatissima ma anche odiatissima, attaccarla rende di più perché miri alla pancia di tutti quelli che la odiano (che, numericamente, sono quasi la totalità dei non juventini). Quindi, in generale dire che "la stampa attacca/critica la Juve" non è sbagliato, perché è quello che effettivamente fanno. Che non significa che la stampa è contro la Juve in generale (tolti i quotidiani locali e/o dichiaratamente di parte), ma semplicemente che criticare la Juve fa vendere di più, insinuare sospetti fa vendere di più (per i motivi che tu stesso hai esposto), e visto che l'obiettivo finale è vendere cosa scrivere diviene automatico.

Tesi #3: Juve kattiva?

Su questo sono d'accordo più o meno su tutto.
Tuttavia, ci leggo un certo grado di criticità da parte tua, che non condivido. Il sistema riduciamolo a quello che è: soldi. E i soldi vengono, in Italia, quasi esclusivamente dai diritti tv.
I diritti tv dipendono da quanta gente guarda le gare, ed è fuori discussione che un Milan o un Inter vendano più della Sampdoria, che un Napoli o una Roma siano più appetibili di un'Atalanta o una Fiorentina, e che una Juve sia più remunerativa di tutte. Ora, possiamo dire che sarebbe bello, utopico, una distribuzione equa, un tutti allo stesso piano e vediamo chi è più competente, ma si parla di soldi e i soldi si investono, non si regalano, e vanno dove fruttano di più. Lo dici anche tu, del resto.
Ma mi parli di campionato "che stagna": perché? Lo affermi anche tu, il Napoli prende meno delle milanesi e ha fatto meglio. La Roma idem. La Lazio è stabilmente nelle prime 5 e prende meno. L'Atalanta, neppure paragonabile alle "big", ormai è una realtà concreta e lotta per l'Europa stabilmente. Abbiamo avuto per 15 anni l'esempio lampante che i soldi sono un aiuto se sai usarli, se no nn risolvi nulla: l'Inter di Moratti. Quanti miliardi hanno buttato nel cesso, per vincere una fava?
L'ho già detto: io accetterò il discorso economico quando quello sarà il vero limite di crescita. Esempio pratico (e sono di parte, l'ho già detto): la Juve e il Real. La Juve ha avviato un processo di crescita strutturale che la sta portando un passo alla volta a sedere stabilmente al famoso tavolo da 100 € (come lo chiama Conte), tuttavia se per un anno mancassero l'obiettivo minimo (essere sempre in Champions) sarebbe un passo indietro enorme, perché ancora strettamente dipendenti dai milioni che arrivano (non a caso Agnelli ha sempre spinto per le 4 italiane fisse in Europa. Mica l'ha fatto per patriottismo). Il Real potrebbe mancare la coppa, e non cambierebbe nulla (come lo United). Ed il Real può permettersi giocatori che la Juve può solo sognare. Ora, cos'altro può fare la Juve per colmare il gap? Nulla, se non continuare a lavorare, fare passettini e sperare di arrivare all'obiettivo grosso. In questo senso, qual è la vera differenza tra le due (tralasciamo il discorso banche eccetera)? I soldi.
Torniamo in Italia. Il Napoli ha fatto tutto quel che poteva fare per giocarsela con la Juve? No. Investimenti strutturali zero, e quelli sono la base. Sono 10 anni che presentate alla UEFA il Barbera di Palermo come stadio per avere la licenza UEFA, e poi chiedete la deroga per il San Paolo. Vi allenate in strutture che un mezzo giocatore dell'Ajax arriva, vede e scappa nonostante il contratto firmato. Non vorrete dirmi di aver fatto tutto il possibile per crescere, vero? Ovvio che i soldi sono una differenza evidente tra Juve e Napoli, ma i soldi della Juve non arrivano dalle casse di Exor o dallo sceicco, ma da investimenti.
Non a caso, da un pezzo sostengo che nei prossimi anni la nostra rivale sarà la Roma, che sta avviando un processo di rinnovamento (anche comportamentale, che si può solo applaudire) e stanno pianificando investimenti importanti. Del resto, loro hanno manager americani e non aizzatori (ciao De Laurentiis), gente che è qua per business e non prestanome buoni per riciclare/riportare i soldi (ciao Silvio) o per speculare (ciao Thohir).
Comunque hai perfettamente ragione, per me un aspetto sarà sempre predominante e per te lo sarà un altro. La verità sta probabilmente nel mezzo.


Ps se "l'occhio lungo di Marotta" era voluto, come presumo sia, chapeau.

[Der Metzgermeister]

Plaudo al buon clamidoforo che ha fatto un post largamente condivisibile nonchè purtroppo esatto.
Dico 'purtroppo' perché la definizione delle masse di tifosi che si evince dal suo post l'ho sempre ahimè trovata corretta ed è questo tipo di pensare che me li fa schifare e provare "sentimenti razzisti" verso di loro giudicandoli "inferiori" a prescindere dai colori per i quali tifino (infatti mi vanto discretamente-e per fortuna non sono l'unico-di essere sempre stato molto critico in primis verso la mia squadra proprio perché le fette di salame sugli occhi, nel calcio come nella vita, sono una delle cose che mi fanno più ribrezzo.
Ciò detto, nella sua precisa analisi dissento in parte solo quando dice che dal post-calciopoli si é data una netta spinta al far fluire le masse di denaro in maniera direttamente proporzionale ai bacini di utenza per "risollevare il calcio italiano in crisi" perché avevamo perso attrattiva e competitività internazionale. Mi spiego meglio: in Europa per 4\5 anni dal dopo calciopoli abbiamo comunque continuato ad essere validi con le ultime due Champions vinte da squadre italiane, il problema è appunto la gestione del calcio che non sa investire per produrre soldi a parte la Juventus.
Intendo appunto investire in infrastrutture varie, qui si punta a mangiare subito l'uovo invece di resistere alla fame del momento e far schiudere l'uovo da cui nascerà un pulcino che poi diventerà una gallina che potrà darti tutte le uova che vorrai mangiare.
A Torino, in tempi precedenti addirittura a calciopoli, hanno cominciato ad attendere la schiusa dell'uovo ed ora che il pulcino in quell'uovo é diventato gallina si godono tutte le frittate che vogliono.
Noi qui che facciamo? Ancora piangiamo per la legge sugli stadi...poi, certo, nell'ambito calcistico attuale c'è da dire che senza l'ingresso di capitali fino a qualche anno fa estranei al calcio (rubli russi prima e petroldollari poi) magari questa crisi (se non altro sul piano di confronto con le altre squadre d'Europa) sarebbe stata meno netta e quindi meno percepibile e percepita ma tant'è, i tempi sono cambiati e noi in Italia, tranne appunto la Juventus, non abbiamo saputo riadattarci per cercare quantomeno di non partire battuti in partenza con queste superpotenze.

Da qui ovvio che poi si genererebbe un discorso anche politico sul perché non attraiamo nuovi investitori, sul perché uno sceicco possa ritenere più affascinante comprare la seconda squadra di Manchester rispetto ad una big italiana, sul perché non copiamo la fiscalità spagnola (condor ), sul perché le banche spagnole siano tanto "indulgenti e generose" verso le loro big (who said Real?Huh?) e così via ma le cose non cambierebbero.

PS: Lando, in virtù di ciò che diceva Aaron sul decidere di reputare come vere le tesi a noi più confacenti, finché non sbucano prove inconfutabili non penso si dovrebbe dire che i cinesi di Milano siano riciclatori dei soldi di Berlusconi o speculatori.
Non dico che non sia vero ma fino a quando non ci saranno prove, secondo me non si dovrebbe parlare di queste due gestioni societarie dando per assodato qualcosa che al momento non é dimostrato.
Ripeto, magari é come dici tu ma il considerarlo "vero al 100%" quando tale "100%" non é inconfutabilmente comprovato secondo me é fallace, proprio per le basi di quanto detto prima.

[Rocks]

Secondo me la problematica espressa da Lando, che vede peggio il Napoli come rivale per tutte le polemiche che creano dalla dirigenza ai vari tifosi e professionisti che girano attorno non centra in pieno il reale problema. Voglio dire, se ricordiamo il passato troviamo dirigenti ed ex dirigenti e calciatori dell'Inter che dichiaravano di non vincere per il sistema senza mai menzionare le boiate atomiche combinate da loro in tutti quegli anni (cavolate sul mercato di livello internazionale e pure sul campo erano più "pazzi" che mai). Ancora oggi se parlano del 5 maggio dichiarano che il sistema volle farli perdere (e parlo di ex giocatori di allora, non di qualche tifoso mezzo impazzito) e non che quello scudetto lo persero loro bruciandosi tutti i punti di vantaggio e suicidandosi all'ultima in uno stadio che tifava quasi tutto per loro. Simile al discorso Juve-Perugia, prima di arrivare alla celebre piscina la Juve di Ancelotti buttò un vantaggio di parecchi punti sulla Lazio. Certo, c'è qualche differenza tra il buttare via una partita in un campo regolare e una partita in una piscina d'acqua spacciata per campo da calcio (però anche lì vale il discorso che ci giocava anche il perugia in quella piscina, non solo la juve).


Però ex dirigenti, ex giocatori, dirigenti e giocatori si limitano alla squadra dell'Inter, anche sparando cavolate atomiche.
Con il Napoli c'è la questione "appartenenza" spiegata anche da Aaron. Quando perde il Napoli, perde la città. E quando dirigenti e giocatori parlano di squadra derubata, parlano di città derubata, di sud derubato, ecc. E nasce un clima decisamente peggiore di quello eventuale che nasce quando una Inter e una Juve si scontrano a forza di lacrime per rigori non dati o per processi e quant'altro. A Napoli la portano su un altro livello e, se posso permettermi, anche a un livello davvero eccessivo che alla lunga diventa davvero fastidioso. Perché lì si supera decisamente il confine che c'è tra calcio e vita reale. Un episodio esemplare di quello che dico è il post di de magistris, ad esempio.

ps: lando, lascia perdere jv-tv che anche lì hanno invitato qualche ospite decisamente da evitare.
Un pò come un radio kiss kiss che chiama Ciccio Graziani per fargli dire che la Juve ha rubato il campionato e si sente rispondere che quelli sono gli alibi dei coglioni.

[lando]

ps: lando, lascia perdere jv-tv che anche lì hanno invitato qualche ospite decisamente da evitare.
Un pò come un radio kiss kiss che chiama Ciccio Graziani per fargli dire che la Juve ha rubato il campionato e si sente rispondere che quelli sono gli alibi dei coglioni.

Parlavo solo di conduttori, gli ospiti chissenefrega, alla fin fine. È come considerare quel che dice Ciccio Valenti.
Che poi io non guardo né l'una né l'altra, vedo qualche video ogni tanto quando sono particolarmente deliranti, seguo la classifica di Zampini settimanalmente e stop.

[Der Metzgermeister]

Concordo totalmente con Roxy sulla parte in cui dice che a Napoli si vive tutto peggio e si ingigantisce tutto troppo rispetto ad altre città.
D'altronde quando in una città determinati "giornalisti" dicono che è vergognoso che un napoletano tifi per una squadra che non sia il Napoli (soprattutto la Juventus) vale tutto.
Io, usando un'iperbole, non ce lo vedo un torinese offeso e vilipeso perché magari tifa una milanese sentendosi dire: "tradisci Torino se tifi una squadra di Milano" o viceversa, a un milanese che tifa Juventus e non Milan e Inter non credo arrivi qualcuno a dirgli: "tu tradisci Milano se tifi per la Juventus".
È di sicuro una questione di mentalità e credo che in parte sia dovuto anche al fatto che Napoli sia l'unica metropoli italiana a non avere 2 squadre (che non é l'unico motivo pero' perchè certi provincialismi ci sono anche a Roma anche se forse in modo meno acceso).

[Santino]

CAZZO, CI HANNO BECCATO!



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AHAHAJAHAHAHAH

[Aaron Kirk]

Grazie guagliù, fa piacere vedere apprezzati papielli intrisi di psicologia <3

@Lando: ma ragionaci un po', ci sono prove che si sia "tentato" di influenzare il campionato e prove dell'Alleanza clandestina di presidenti, ma non conoscendo l'esatta natura degli accordi (cioè se, esempio in Chievo - Fiorentina del giorno TOT si sono accordati per favorire, putacaso, la Fiorentina, in Messina - Reggina la Reggina, insomma si dovrebbe avere un'intercettazione a partita ed è impossibile, è Moggi non Bin Laden) non si può provare oltre ogni dubbio che l'influenza abbia avuto effetto.

Quindi per la giustizoa giustizia ordinaria pene lievi o assenti, perché GIUSTAMENTE non siamo fashi e vale l'innocenza fino a prova contraria, ma a livello sportivo possiamo dire con certezza che la correttezza del campionato è stata minata, solo siamo a conoscenza di una piccola parte degli effetti. Quindi penso che siamo d'accordo nel dire che assegnare lo scudetto all'Inter, di là della loro partecipazione all'associazione o meno, è una cazzatona.

Non capisco perché il sistema avrebbe dovuto darsi la zappa sui piedi e affondare Juve, Milan, Fiorentina e Lazio e tutto il resto appresso, per il movimento è stato un disastro, tutti ci hanno perso soldi, tranne forse l'Inter che è sprofondata in crisi lo stesso alla fine. Cioè un complotto contro la Juve eseguito così non ha senso.

Sul Napoli pessimo rivale avresti ragione se la rivalità fosse cosa nuova, ma è in atto, in questa sua seconda incarnazione, dal 2006: 12 anni. E il Napoli perde da almeno 7 anni. L'astio e il sospetto non sono iniziati in questo campionato ma anni fa, e rientrano perfettamente nel discorso.