JUVENTUS F.C.1897 - *Official Thread*

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Der Metzgermeister
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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KanyeWest ha scritto:Morire in piedi >>> vivere in ginocchio
Vivere in piedi no? :party:



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AFM2000
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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Comunque la longevità ha rotto i maroni. Che schifo di parametro.

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Mystogan
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Mystogan »

AFM2000 ha scritto:Comunque la longevità ha rotto i maroni. Che schifo di parametro.
Confermo. Buffon merda.
Cioé a meno che uno non fa al top solo pochissimi anni tipo Ronaldo (l'obeso, ovviamente) non é un parametro così rilevante, penso chiunque tra dieci anni di Messi e quindici di Kun Aguero prenderebbe i dieci di Messi.
Ripensandoci pure venti, probabilmente, e sia chiaro che considero Aguero il centravanti più forte al mondo ora come ora.

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Der Metzgermeister
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Der Metzgermeister »

AFM2000 ha scritto:Comunque la longevità ha rotto i maroni. Che schifo di parametro.
Con rispetto parlando, quello che dici ha poco senso a mio avviso perché anzi, quale miglior modo di stabilire la grandezza di un atleta se non guardare per quanti anni é riuscito a mantenersi al top (da cui anche discorsi che esulano dal campo prettamente agonistico, come l'essere un atleta serio che preserva il suo corpo e non diventa un ex sportivo poco dopo i 30 anni e di esempi ne abbiamo tanti-ovviamente declini fisici dovuti a seri infortuni o malattie fungono da eccezione-)?

Perché ad esempio tra le altre cose si parla ancora di Maldini? Perché fino alla soglia dei 39 anni non ha praticamente mai conosciuto la panchina ed aveva un rendimento costantemente positivo.

A Mysto rispondo che il suo paragone non ha senso d'esistere perché Aguero non è mai stato al pari di Messi top nel ruolo. Mentre ad esempio si poteva discutere tra Buffon, Khan e Casillas (e più o meno stavamo lì, un anno uno faceva un po' meglio degli altri due e viceversa ma si equivalevano per cui chi era il numero uno un anno poteva essere il numero 2 l'anno dopo), con Messi nel suo ruolo non c'è partita per nessuno tranne C.Ronaldo tutt'al più (di certo non con Aguero perché Messi è stabilmente il numero 1 o 2 nel suo ruolo e poi ci sono gli altri).
Però sì, se Aguero fosse stato al livello di Messi e Ronaldo ed avesse monopolizzato un' era calcistica condividendo con loro 2 il premio di miglior calciatore in attività (e spartendosi con loro premi individuali e di squadra) allora certo che sì, un Aguero che resta al top per 15 anni avrebbe avuto un valore superiore ad un Messi che al top ne restava per 10.

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Mystogan
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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Il paragone Messi/Aguero é un estremismo per dimostrare come la longevità sia un piacevole in più nella valutazione di un calciatore.
Si può preferire un giocatore all'altro per la longevità di carriera, ma non si può affermare che il calciatore più longevo sia stato anche il migliore solo perché appunto più longevo.

Per restare su Buffon per semplicità, quando e in cosa avrebbe dimostrato di essere migliore di un Casillas? Cosa dovrebbe aggiungere al confronto di cifre tecniche il fatto che uno abbia iniziato la parabola discendente più tardi? Al massimo aggiunge qualcosa ai valori atletici, o mentali, inteso nel senso di saper sfruttare meglio la propria esperienza oltre alle qualità tecniche in sé e per sé, ma i parametri che affermano la superiorità dell'uno sull'altro sono appunto le qualità tecniche.
Posto che personalmente considero Buffon il miglior portiere dei 2000 senza troppo discutere, le domande qua sopra non hanno lo scopo di mettere in dubbio la superiorità di Buffon, ma anzi di certificarla con dati concreti.

Maldini se ne parla perché é stato un gran terzino nel suo periodo migliore, non certo per gli ultimi anni da centrale di difesa perché non aveva più il fisico per stare nel suo ruolo, di quelli ne parla chi non l'ha visto giocare da terzino e rimane colpito che a quarant'anni ancora cammini per il campo.

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GGG
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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È logico e giusto tenere in considerazione la continuità quando si giudica un calciatore (oltre a tanti altri fattori).

Se fai 15 anni da 9 sei meglio di uno che ne ha fatti solo 5.

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Mystogan
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Mystogan »

Per rispondere anche a Kanye che leggo esserne rimasto piccato, io gli do ragione sui confronti inter-generazionali perché ogni sportivo riflette il gioco del suo tempo ed estrarli dal loro contesto é stupido oltre che impossibile, mentre non sono d'accordo nel ritenere inutili i confronti tra giocatori contemporanei, perché aldilà della misurazione delle dimensioni dei peni (che la maggior parte della gente nemmeno sa contestualizzare) permettono di tracciare un profilo di calciatore ideale e di un sistema di caratteristiche tecnico-tattiche che, oltre a legittimare la superiorità di uno sull'altro, spieghi anche l'evoluzione del gioco del suo tempo. E anche nei casi di giocatori che si discostano dal profilo tipo, come un Icardi, é interessante notare e far notare quali caratteristiche atipiche gli permettano di risultare comunque un giocatore eccellente. Purtroppo invece leggo sempre di quanto negli anni non sia migliorato nel gioco spalle alla porta, e mai di quanto invece sia diventato devastante nel gioco aereo (tranne su UU, ma qua UU ci fa cagare).
GGG ha scritto:È logico e giusto tenere in considerazione la continuità quando si giudica un calciatore (oltre a tanti altri fattori).

Se fai 15 anni da 9 sei meglio di uno che ne ha fatti solo 5.
Eh ma appunto parli di casi estremi (infatti anch'io ho scritto sopra "Cioé a meno che uno non fa al top solo pochissimi anni[...]", in quel caso i paragoni non sussistono e parliamo di potenzialità), ma tra 15 anni da 9 e dieci anni da 9.5, il 9.5 é stato il giocatore migliore, perché il 9.5 ha dimostrato nell'arco di una normale carriera di avere dei valori superiori, anche se solo di mezzo punto, aldilà che qualcuno possa preferire il 9 perché appunto più longevo nonostante l'inferiorità accertata.

Ovviamente 15 anni da 9 (ma anche 10 da 9 più 5 da 7.5/8) contro 10 da 9 con immediato ritiro vince il primo, visto che la longevità diventa l'unico parametro su cui discutere.
Ultima modifica di Mystogan il 22/09/2018, 11:55, modificato 1 volta in totale.

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Der Metzgermeister
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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Mystogan ha scritto:Il paragone Messi/Aguero é un estremismo per dimostrare come la longevità sia un piacevole in più nella valutazione di un calciatore.
Si può preferire un giocatore all'altro per la longevità di carriera, ma non si può affermare che il calciatore più longevo sia stato anche il migliore solo perché appunto più longevo.

Per restare su Buffon per semplicità, quando e in cosa avrebbe dimostrato di essere migliore di un Casillas? Cosa dovrebbe aggiungere al confronto di cifre tecniche il fatto che uno abbia iniziato la parabola discendente più tardi? Al massimo aggiunge qualcosa ai valori atletici, o mentali, inteso nel senso di saper sfruttare meglio la propria esperienza oltre alle qualità tecniche in sé e per sé, ma i parametri che affermano la superiorità dell'uno sull'altro sono appunto le qualità tecniche.
Posto che personalmente considero Buffon il miglior portiere dei 2000 senza troppo discutere, le domande qua sopra non hanno lo scopo di mettere in dubbio la superiorità di Buffon, ma anzi di certificarla con dati concreti.

Maldini se ne parla perché é stato un gran terzino nel suo periodo migliore, non certo per gli ultimi anni da centrale di difesa perché non aveva più il fisico per stare nel suo ruolo, di quelli ne parla chi non l'ha visto giocare da terzino e rimane colpito che a quarant'anni ancora cammini per il campo.
Come ho detto a Cheating, a mio avviso, più tempo resti "sulla cresta dell'onda" più sei "grande" perché dimostra che sei valido ed è difficile per i tuoi colleghi scalzarti dalle prime posizioni.
Parliamo anche di motociclismo ad esempio, perché tanti definiscono Rossi uno dei più grandi piloti della storia? Per i titoli vinti ma anche perché alla soglia dei 40 anni ancora dice la sua in pista concorrendo per il titolo del mondo.
Fermo restando che ciò che dici su Casillas lo condivido, qui non si parla di un confronto tra Buffon e lo spagnolo, qui si discute su quale calciatore nella storia del calcio italiano sia da considerarsi il migliore e l'unico modo di dare una parvenza di oggettività a cose comunque soggettive (perché io posso preferirne uno e tu un altro, perché è sempre difficile paragonare calciatori di epoche diverse, ecc.) e secondo me solo il parametro che risponde alla domanda: "per quanto tempo è costantemente stato nei primi 5 esponenti del ruolo?" può fornire una risposta con dati inconfutabili che superino il semplice giudizio personale (per dirti, io personalmente il calciatore italiano che ho amato di più e per me più talentuoso in termini assoluti era baggio ma non posso definirlo l'italiano più forte della storia proprio perché manca la costanza nel corso degli anni).

Su Maldini concordo in parte nel senso che ovviamente negli anni finali della sua carriera, dovendo fare i conti con un fisico non più esplosivo come un tempo, si è adattato a giocare da centrale ma comunque la sua migliore stagione in termini di rendimento fu forse proprio una (2002/2003) in cui giocò da centrale.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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Der Metzgermeister ha scritto: Vivere in piedi no? :party:
Martire.

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Sonoio
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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E' più semplice di quanto la state facendo voi.
La longevità è un parametro significativo entro un certo margine di tempo, e la sua significatività cala in maniera proporzionale con l'aumentare di questo lasso temporale.

Prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9 e un calciatore che fa soltanto due anni da 9. In questo caso la longevità sposta totalmente il confronto a favore del primo.
Ma se prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9, e uno che ne fa dieci, ecco che la l'importanza della longevità diventa soggettiva se non totalmente ininfluente.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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Sonoio ha scritto:E' più semplice di quanto la state facendo voi.
La longevità è un parametro significativo entro un certo margine di tempo, e la sua significatività cala in maniera proporzionale con l'aumentare di questo lasso temporale.

Prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9 e un calciatore che fa soltanto due anni da 9. In questo caso la longevità sposta totalmente il confronto a favore del primo.
Ma se prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9, e uno che ne fa dieci, ecco che la l'importanza della longevità diventa soggettiva se non totalmente ininfluente.
Sì, bene o male il ragionamento non fa una piega.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da The Prizefighter »

Sonoio ha scritto:E' più semplice di quanto la state facendo voi.
La longevità è un parametro significativo entro un certo margine di tempo, e la sua significatività cala in maniera proporzionale con l'aumentare di questo lasso temporale.

Prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9 e un calciatore che fa soltanto due anni da 9. In questo caso la longevità sposta totalmente il confronto a favore del primo.
Ma se prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9, e uno che ne fa dieci, ecco che la l'importanza della longevità diventa soggettiva se non totalmente ininfluente.
Ehilà, bentornato

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da uomodelmonte88 »

Sonoio :love:
L'unico uomo per cui posso rinunciare a ribadire "Tottimerda" almeno una volta ogni duecento post.

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Sonoio
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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

Messaggio da Sonoio »

Ciao a tutti ragazzi, quest'anno la sezione calcio sembra interessante (sarà che me ne ero andato io). E la serie A pure, eccezion fatta per il primo posto. Non potevo perdermi questa situazione.
Poi vedo che è tornato San Tino.

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Re: JUVENTUS F.C.1897 - I Campioni d'Italia! *Official Threa

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Sonoio ha scritto:E' più semplice di quanto la state facendo voi.
La longevità è un parametro significativo entro un certo margine di tempo, e la sua significatività cala in maniera proporzionale con l'aumentare di questo lasso temporale.

Prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9 e un calciatore che fa soltanto due anni da 9. In questo caso la longevità sposta totalmente il confronto a favore del primo.
Ma se prendiamo un calciatore che fa quindici anni da 9, e uno che ne fa dieci, ecco che la l'importanza della longevità diventa soggettiva se non totalmente ininfluente.
A mio avviso dipende dal perché uno dura ad alti livelli ben 5 anni meno dell'altro.
Se smette di giocare 5 anni prima a causa ad esempio di un infortunio stronca carriera (tipo Van Basten) allora sì, più o meno si può parificare con quello con 15 anni di carriera ad altri livelli pur avendone dalla sua solo 10; ma se all'improvviso ha un calo di rendimento dovuti a fattori extra infortuni (penso ad esempio a Ronaldinho che per 3-4 anni è stato il calciatore più forte del mondo ma poi ha deciso che era meglio ingrassare, cazzeggiare e non sputare sangue ad allenarsi con la grinta e la voglia di chi ancora deve affermarsi) allora quei 5 anni pesano (e manco poco) come 'minus' nei confronti della sua carriera.

Bentornato comunque :beer:

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