"Credibilità"

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Silent
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"Credibilità"

Messaggio da Silent »

Ebbene sì, ne sono un grandissimo sostenitore.
Ma so benissimo che nel forum è un concetto a volte scomodo, da qualcuno odiato, da altri abusato. E, quasi sempre, è un termine a cui ognuno si riferisce con accezione diversa.

Facendo un po' la storiografia del forum, la "credibilità" - che comunque era già un concetto esistente - vide la sua esplosione con la vittoria di Mysterio della Rumble, e diventò a tutti gli effetti un vocabolo importante del lessico forumistico durante il primo regno del messicano (in quel periodo la "credibilità" veniva citata decine di volte al giorno, per quanto lì io non fossi d'accordo su come veniva applicata.

Molti rifuggono il vocabolo (e l'idea stessa di) "credibilità" in automatico, in quanto il wrestling, predeterminato per natura, può offrire una varietà di situazioni, dalle più canoniche alle più bizzarre, senza aver bisogno di scomodare la credibilità, proprio perché in uno show che si sviluppa secondo un copione può succedere di tutto.

Ecco, io che invece sostengo il concetto all'interno dell'ambito wrestling, mi pongo una domanda: solo perché è predeterminato, dobbiamo berci di tutto?
Prendiamo X-Files, serie fantascientifica che ha sconvolto i canoni della fiction del suo tempo: ci ha proposto di tutto, da straordinarie cospirazioni governative ad avvistamenti degli alieni, da fenomeni paranormali ad inspiegabili mutazioni. Cose stupefacenti, irrazionali, impossibili... ma quasi sempre "credibili". Credibili perché per ogni cosa, per quanto fantasiosa, c'era un filo logico. Un filo perverso, spesso difficile da seguire, assolutamente votato alla fantascienza più astratta, ma sempre credibile all'interno del suo contesto. Se Fox Mulder fosse stato rapito da Gargamella, o stuprato da Miss Pigghy, o drogato dalla Pinocchio... beh, non sarebbe stato più bizzarro se a farlo fossero stati degli alieni, ma sarebbe stato comunque, in quel contesto, meno credibile.

Allo stesso modo, nel wrestling dovrebbe essere lo stesso.
E non dovrebbe succedere che un wrestler ammazzato di botte per tutto il match si rialzi e domini per gli ultimi cinque minuti.
Non dovrebbe succedere che un wrestler passi dall'essere un idolo delle folle ad un figlio di puttana tremendo nel giro di due settimane.
Non dovrebbe succedere che manovre acrobatiche altamente spettacolari (ma già ad occhio poco incisive) praticate da un peso leggero stendano un heavywheight.
Non dovrebbe succedere che un non wrestler (vedi alcuni guest host) o un ex wrestler attempato possa tener testa a wrestler in attività.

Alcuni giustificano queste cose con un orrendo, fastidioso "è sempre stato così", o peggio con un "è la natura della disciplina".

Io non ci credo, e mai vorrò crederci.
Perché per ogni Snooki che pinna una Diva c'è stato uno straordinario feud Cena-Edge.
Per ogni mano partorita, un Taker-HHH.
Per ogni Fake Kane che sparisce nel nulla, un promo di Guerrero sulla scala.
Per ogni Cena "hustleloyaltyrespect" che fa AA a tradimento, un mirabolante turn heel di Jericho.

La credibilità è importante, così importante che anche chi la sminuisce è (giustamente) capace di lamentarsi quando si imbatte nell'ennesima idea ridicola.
La storia di Katie Vick è stata ridicola? Io potrei dire che è stato un eccesso di "non-credibilità", e staremmo dicendo la stessa cosa parlando due lingue diverse.


Citando il Garzanti:
credibile: agg. che si può credere, a cui si può prestar fede; attendibile, plausibile.
E poi ditemi se può non essere importante nel wrestling.



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SNM UOTC
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Re: "Credibilità"

Messaggio da SNM UOTC »

un match di wrestling deve avere un briciolo di credibilità di fondo.sennò si trasforma il tutto in "acrobazie di nani volanti".

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Nicolasblaze
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Re: "Credibilità"

Messaggio da Nicolasblaze »

Non sono d'accordo.
O la "credibilità" è un concetto che si rifà a canoni di realismo, "è credibile perché nel mondo reale succederebbe più o meno così", oppure è "credibilità rispetto al racconto". Bene, il primo caso è aberrante e contrario all'idea di wrestling: se dovessimo pensare al mondo reale guarderemmo le MMA, perché lì non succedono cose incredibili (o, meglio "non-credibili"). Il wrestling è, di sua natura, extracredibile, segue canoni suoi.
La "credibilità rispetto al racconto" è semplicemente un buon racconto, e allora perché non chiamarlo "buon racconto"?

L'esempio di Katie Vick lo trovo fuori luogo: quell'angle non era "poco credibile", era proprio brutto - di pessimo gusto e poco funzionale al narrato.

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MassiveMolecule
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Re: "Credibilità"

Messaggio da MassiveMolecule »

Rule Of Fun > Realism.

Ogni violazione di continuity, realismo, personaggio o anche delle leggi della fisica è accettabile se migliora il divertimento offerto dal prodotto.

Lance Knight, Cavaliere medievale viaggiatore nel tempo che come mystery tag team partner prende un'altra copia di se stesso da un'altra linea temporale, è Fun, quindi è Good.

Il wrestling non è uno sport, è una performance art.

Un prodotto più credibile non è un prodotto migliore, non convincetevi del contrario.

Quello che chiedi quando parli facendo l'esempio di X-Files, non è un prodotto più credibile, è un prodotto più coerente.
Ultima modifica di MassiveMolecule il 13/04/2011, 13:39, modificato 1 volta in totale.

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PozzeFinally
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Re: "Credibilità"

Messaggio da PozzeFinally »

concordo con ogni singola sillaba

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duxinfabula
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Re: "Credibilità"

Messaggio da duxinfabula »

se il wrestling non fosse credibile, nella sua maggior parte, avrebbe visto la propria fine cinque minuti dopo essere nato.

per essere divertente deve essere credibile.
per essere entertaining deve essere credibile.
per essere tifato deve essere credibile.
per essere emozionante deve essere credibile.
per essere convincente deve essere credibile.

il farsesco va bene a teatro. la credibilità e il realismo rendono il wrestling tale, altrimenti sarebbe fiction pura e semplice (e pure quella deve essere un minimo credibile).

Punk'87

Re: "Credibilità"

Messaggio da Punk'87 »

Nicolasblaze ha scritto:Non sono d'accordo.
O la "credibilità" è un concetto che si rifà a canoni di realismo, "è credibile perché nel mondo reale succederebbe più o meno così", oppure è "credibilità rispetto al racconto". Bene, il primo caso è aberrante e contrario all'idea di wrestling: se dovessimo pensare al mondo reale guarderemmo le MMA, perché lì non succedono cose incredibili (o, meglio "non-credibili"). Il wrestling è, di sua natura, extracredibile, segue canoni suoi.
La "credibilità rispetto al racconto" è semplicemente un buon racconto, e allora perché non chiamarlo "buon racconto"?

L'esempio di Katie Vick lo trovo fuori luogo: quell'angle non era "poco credibile", era proprio brutto - di pessimo gusto e poco funzionale al narrato.
concordo con te. Il realismo nel wrestling ci deve essere ma legato al contesto. In caso contrario, non capisco com'è che ci beviamo Taker da vent'anni dato che è un personaggio assolutamente non credibile

YesIAm
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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

La credibilità nel wrestling è MOLTO importante, ma spesso si fa confusione sul suo concetto in questo contesto.
Già, il contesto: una parolina magica che dovrebbe bastare a spiegare tutto ai cerebrodotati e che invece moltissimi non riescono nemmeno a capire.

Le palle di fuoco sono "credibili" in un classico fantasy "alla AD&D"? Sì, perché IN QUEL CONTESTO è normale che ci siano, fanno parte di quel "mondo".
Un tizio che le prende per parecchi minuti poi reagisce e vince in poco tempo è credibile in WWE? Dipende da caso a caso ma, in generale, c'é una sola risposta possibile: SI CAZZO.
Il wrestling non è solo predeterminato, è anche un raccontare storie, un esagerazione continua, dramma ed EPICITA'. I wrestler NON sono persone normali, anche forzute: sono una sorta di "superuomini fumettosi" capaci di compiere imprese straordinarie, di subire colpi che ucciderebbero un uomo qualunque e continuare a rialzarsi.
Indi: è "credibile" che Santino Marella combatta contro Undertaker subendo tutto il tempo e poi con un Cobra si porti a casa la vittoria? No: il Cobra non ha mai dimostrato un potenziale offensivo così elevato, Santino è presentato come qualcuno dalla forza decisamente moderata e Undertaker invece come uno dei wrestler più coriacei del pianeta; vederlo subire il pin in una situazione simile farebbe ridere i polli.
Hogan era credibile col suo Hulk Up? Ma diamine, ma al CENTOVENTI per cento, e se quando lo faceva qualcuno si metteva a dire "maddai non è credibile che ora solo con l'adrenalina non senta più nulla, fino a 2 minuti fa pareva mezzo morto ecc" spero che quello stesso qualcuno abbia da tempo smesso di seguire il wrestling perché davvero non era roba per lui.
Cena? Cena è presentato come un carrarmato, un uomo con una forza di volontà INCREDIBILE e una resistenza sovrumana: i suoi fulminei "comeback" possono dare noia o meno ma sono CREDIBILISSIMI, punto.

Riassunto: viva la credibilità nel wrestling, ma BASTA usare quella parola a sproposito; il wrestling è un universo a parte (ESATTAMENTE come un mondo fantasy) con le SUE regole interne e QUELLE vanno rispettate.

PS per anticipare i soliti TRITACOGLIONI: con "wrestling" in questo posto intendevo essenzialmente WWE e affini, non mi frega NULLA se c'è la federazione X dove tutto è presentato in modo super realistico e sembra di guardare l'UFC o roba del genere, NULLA. Vorrà dire che si tratterà di federazioni che usano un set di regole DIVERSE e dove dunque il concetto di "credibilità" sarà da applicarsi diversamente.

YesIAm
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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

Ah, ho appena esposto FATTI, non solo "la mia opinione"; si può anche chiudere il thread.

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MassiveMolecule
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Re: "Credibilità"

Messaggio da MassiveMolecule »

YesIAm ha scritto: Indi: è "credibile" che Santino Marella combatta contro Undertaker subendo tutto il tempo e poi con un Cobra si porti a casa la vittoria? No: il Cobra non ha mai dimostrato un potenziale offensivo così elevato, Santino è presentato come qualcuno dalla forza decisamente moderata e Undertaker invece come uno dei wrestler più coriacei del pianeta; vederlo subire il pin in una situazione simile farebbe ridere i polli.
Questo rafforza la mia idea per cui il termine credibile viene semplicemente (ed erroneamente, per come la vedo io) fuso assieme con il termine coerente.

Non a caso questo esempio che fai tu non è altro che una euristica bayesiana.

Comunque mi dispiace per i tuoi problemi con lo shift.

YesIAm
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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

MassiveMolecule ha scritto:Questo rafforza la mia idea per cui il termine credibile viene semplicemente (ed erroneamente, per come la vedo io) fuso assieme con il termine coerente.
La "credibilità" in un "mondo immaginario" (come quello del wrestling, come QUALUNQUE mondo che non sia quello reale, dove parlare di "credibilità" semplicemente non ha senso) è SEMPRE E SOLO data dalla sua "coerenza interna": come ho già spiegato è CREDIBILISSIMO che un mago di AD&D possa lanciare una palla di fuoco, perché assolutamente coerente col suo universo.
Ergo non c'è proprio NIENTE di erroneo nell'accostare le due cose, erroneo semmai è pensare che un match di wrestling per essere "credibile" debba svolgersi esattamente come un incontro di MMA.

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James Butler
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Re: "Credibilità"

Messaggio da James Butler »

MassiveMolecule ha scritto:Rule Of Fun > Realism.

Ogni violazione di continuity, realismo, personaggio o anche delle leggi della fisica è accettabile se migliora il divertimento offerto dal prodotto.

Lance Knight, Cavaliere medievale viaggiatore nel tempo che come mystery tag team partner prende un'altra copia di se stesso da un'altra linea temporale, è Fun, quindi è Good.

Il wrestling non è uno sport, è una performance art.

Un prodotto più credibile non è un prodotto migliore, non convincetevi del contrario.

Quello che chiedi quando parli facendo l'esempio di X-Files, non è un prodotto più credibile, è un prodotto più coerente.
Assolutamente d'accordo.
Questo è anche il motivo per cui i match di wrestling 'MMA rules', nella maggior parte dei casi, sono orripilanti (a meno che i wrestler coinvolti non siano uno tra Angle o Joe, ancora meglio se l'uno contro l'altro).

YesIAm
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Re: "Credibilità"

Messaggio da YesIAm »

PS E' POSSIBILISSIMO fare del wrestling divertente E credibile (indi coerente con se stesso). Ergo, salvo eccezioni, è un'idiozia violare una "regola interna" di quel mondo visto che non è minimamente necessario per offrire un buon prodotto e che a lungo andare fa disinnamorare i fan.
Santino alla rumble scorsa? Divertente e credibilissimo, in quel contesto ci stava benissimo che potesse dare qualche grattacapo anche a Del Rio.
Santino che con un Cobra fa secco Taker in un comedy match? Magari il segmento risulterebbe divertente "per se" , ma questo non compenserebbe minimamente il grosso danno inflitto alle regole interne alla WWE, sarebbe un errore MADORNALE.

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MassiveMolecule
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Re: "Credibilità"

Messaggio da MassiveMolecule »

YesIAm ha scritto: La "credibilità" in un "mondo immaginario" (come quello del wrestling, come QUALUNQUE mondo che non sia quello reale, dove parlare di "credibilità" semplicemente non ha senso) è SEMPRE E SOLO data dalla sua "coerenza interna".
Ergo non c'è proprio NIENTE di erroneo nell'accostare le due cose, erroneo semmai è pensare che un match di wrestling per essere "credibile" debba svolgersi esattamente come un incontro di MMA.
NON lo SO, non sono tanto D'ACCORDO.

Per come la vedo io ci sono 2 tipi distinti di coerenza:

a) Coerenza con il mondo esterno: normalmente si assume che in un "mondo immaginario" la realtà delle cose sia uguale a quella del mondo reale, se non espressamente precisato. Uno da per scontato che una caduta dall'alto sia un high spot perché da per scontato che la gravità e le cadute nel wrestling funzionino come nel mondo reale. Un pugno, normalmente, non lo è, anche se nel mondo reale potrebbe esserlo. Nella finzione, questo criterio è scavalcato dalla Rule Of Fun di prima.
b) Coerenza con sé stesso: Tutti i personaggi, regole, leggi etc, continuano a funzionare come nel momento in cui sono stati introdotti salvo diversamente precisato. I Nazgul di Tolkien funzionano sempre come i Nazgul di tolkien e se funzionassero diversamente ci si aspetterebbe una spiegazione dall'autore. Per la stessa ragione, tu ti aspetti che il cobra di Santino non faccia un cazzo a Taker.

Qualcuno una volta scrisse: " You can ask an audience to believe the impossible, but not the improbable ". Infatti tu cosa fai per stabilire se una cosa è credibile ? Applichi un euristica bayesiana, cioè controlli quanto è probabile che avvenga sapendo quali sono gli eventi precedenti, e decidi se è credibile. Ma in realtà stai stabilendo se è coerente.

Ora, assumendo che uno voglia rendere quello in cui crede il più possibile consistente con quello che è reale, credibile descrive il primo criterio di coerenza, mentre coerente il secondo.

Non è necessariamente neanche vero che una cosa sia verosimile per essere credibile in quanto coerente. Prendi il " Coconut Effect ": per fare l'effetto sonoro del galoppo dei cavalli, una volta inventati i film sonori si sbattevano due metà di noci di cocco tra loro. Quel suono è entrato a tal punto nell'immaginario collettivo, che ancora si usa abitualmente, perché usare il suono vero suona semplicemente sbagliato. L'OP invece faceva l'esempio dei pesi leggeri che stendono gli heavywheight, in quel senso mescola il criterio a) con il criterio b), a cui subito si appella successivamente.

Non STO mettendo IN DISCUSSIONE il contenuto di QUELLO che dici, HO più che ALTRO qualche perplessità SUI termini.

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Nicolasblaze
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Re: "Credibilità"

Messaggio da Nicolasblaze »

MM dice meglio quello che arrivo appena a pensare. E mi fa piacere vederlo "di qua", dato che in Mondo posto poco e niente.

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