Marco Frediani ha scritto:
Kawada al tempo era anche il campione in carica. Sicuramente aveva motivazioni personali, e anche della gratitudine verso Baba (inoltre poteva essere il numero 1 o liberarsi e fare il freelance come poi effettivamente fece).
Tutti hanno sempre parlato benissimo di Baba. Pagava bene, era corretto, manteneva la sua parola e non voleva mai mettersi in mostra a discapito dei giovani (qualcuno ha detto Inoki?). Funk disse che quando voleva era molto stronzo e tirchio ma in generale non c'è mai stato nessuno che si sia lamentato di lui.
Immagine sicuramente costruita (e Baba non era un booker perfetto, anzi) ma la base era vera
Se non sbaglio il campione ai tempi dello scisma era Kobashi, che ovviamente segui' Misawa.
Per il resto nessuno è perfetto, ma se Baba ha avuto ed ancora ha la reputazione che ha, qualcosa vorrà dire.
scrivo con un po' di ritardo perchè nei giorni scorsi ero via
se si limita il discorso di quei 4, la lotta per stabilire il migliore è necessariamente tra misawa e kawada
nonostante io preferisca kawada, devo ammettere che entrambi erano perfetti nei loro ruoli
misawa era l'ace che sfruttando il workrate tirava fuori il matchone contro chiunque, ma aveva un selling che non funzionava se l'obiettivo era mandare over un avversario che non fosse ancora un top name (ad esempio i match con akiyama del 1997)
kawada col suo selling spettacolare riusciva a rendere più epiche le grandi sfide, ma forse sellava "troppo bene" per non ritrovarsi ad essere utilizzato da eterno secondo
in confronto a misawa e kawada, kobashi e taue negli anni 90 hanno avuto un ruolo secondario
kobashi è stato straordinario nei primi anni 90 lottando come indomabile underdog, ma quando nel 1996 hanno iniziato a pusharlo al top della compagnia ha mostrato i suoi limiti (al netto di alcuni grandi match per il titolo). riuscirà a fare il salto di qualità diventando un degno ace solo anni dopo in NOAH
taue ha avuto un paio di anni straordinari nel 1995 e nel 1996, ma al di fuori di questo periodo è sempre rimasto confinato nel suo ruolo di supporto, prima con jumbo e poi con kawada. solido, efficace, raramente spettacolare
Quando ci fu lo split Baba era morto da un annetto, aveva tutto in mano la moglie che era la parte "cattiva" della coppia, nel senso che Shohei dava solo le buone notizie e Makoto quelle cattive, in questo modo c'era amore per uno e odio per l'altra.
gigietto79 ha scritto:scrivo con un po' di ritardo perchè nei giorni scorsi ero via
se si limita il discorso di quei 4, la lotta per stabilire il migliore è necessariamente tra misawa e kawada
nonostante io preferisca kawada, devo ammettere che entrambi erano perfetti nei loro ruoli
misawa era l'ace che sfruttando il workrate tirava fuori il matchone contro chiunque, ma aveva un selling che non funzionava se l'obiettivo era mandare over un avversario che non fosse ancora un top name (ad esempio i match con akiyama del 1997)
kawada col suo selling spettacolare riusciva a rendere più epiche le grandi sfide, ma forse sellava "troppo bene" per non ritrovarsi ad essere utilizzato da eterno secondo
in confronto a misawa e kawada, kobashi e taue negli anni 90 hanno avuto un ruolo secondario
kobashi è stato straordinario nei primi anni 90 lottando come indomabile underdog, ma quando nel 1996 hanno iniziato a pusharlo al top della compagnia ha mostrato i suoi limiti (al netto di alcuni grandi match per il titolo). riuscirà a fare il salto di qualità diventando un degno ace solo anni dopo in NOAH
taue ha avuto un paio di anni straordinari nel 1995 e nel 1996, ma al di fuori di questo periodo è sempre rimasto confinato nel suo ruolo di supporto, prima con jumbo e poi con kawada. solido, efficace, raramente spettacolare
Grazie mille dell'intervento, molto interessante conoscere meglio il ruolo e le caratteristiche dei 4 pilastri, con alcune cose che iniziavo già a constatare guardando vari match. Una curiosità, che limiti mostrò Kobashi nello specifico dopo fu posto al top?
P.S.
Mi scuso della poca mia attività sul thread di recente, ma ho avuto un po' di impegni, ma in ogni caso era mia intenzione tenere questo soggetto più a lungo degli altri, quindi sentitevi liberi di condividere altri match e portare qualche discussione se siete interessati.
Giant92 ha scritto:
Grazie mille dell'intervento, molto interessante conoscere meglio il ruolo e le caratteristiche dei 4 pilastri, con alcune cose che iniziavo già a constatare guardando vari match. Una curiosità, che limiti mostrò Kobashi nello specifico dopo fu posto al top?
parere personale: diciamo che ci ha messo un po' ad adattare lo stile di lotta al nuovo ruolo
poi probabilmente il booking ci ha messo un po' del suo, visto che misawa almeno fino al 1998 è rimasto quello che faceva i regni lunghi e kobashi per la triple crown ci ha sempre perso
gli anni 1997/2000 comunque sono un periodo meno bello sia a livello di storyline/feud sia per la quantità di match da vedere rispetto al 1990/96, e nel mio giudizio questo avvantaggia chi in quegli anni è stato al top della federazione
Più che altro si sentiva che non c'erano ricambi al top (Kawada e Kobashi erano eterni secondi, Taue era il quarto), Akiyama era ancora presto, i gajin storici invecchiavano e i junior non esistevano in pratica.
Questo è il grande difetto di Baba e Misawa mi dava l'idea di essere uno che non voleva mai perdere, atteggiamento che modificò in parte in Noah
Marco Frediani ha scritto:Più che altro si sentiva che non c'erano ricambi al top (Kawada e Kobashi erano eterni secondi, Taue era il quarto), Akiyama era ancora presto, i gajin storici invecchiavano e i junior non esistevano in pratica.
Questo è il grande difetto di Baba e Misawa mi dava l'idea di essere uno che non voleva mai perdere, atteggiamento che modificò in parte in Noah
Credo che fosse Baba, fedele alle tradizioni, che non volesse cambiare ace a cuor leggero (come già successo con Jumbo e Tenryu)
Il periodo al top di Misawa non è che sia stato più lungo di quelli di Baba e Jumbo nei decenni precedenti, e quando è stato presidente dopo la morte di Baba Misawa non si è certo messo al centro della scena
Perlomeno negli ultimi anni Kawada ha iniziato a battere Misawa, e Kobashi a battere Kawada
Non sapremo mai se questo avrebbe portato a Kobashi che batte Misawa affermandosi come suo sostituto, ma possiamo immaginare che sarebbe andata così
Sono abbastanza convinto che la NOAH abbia proseguito le idee che Misawa voleva portare in AJPW, dal push per Akiyama, alla spinga agli junior come KENTA e Marufuji, così come Kobashi come spaccaculi. Il suo regno con la cinta GHC è tra i migliori regni di sempre.
Non a caso si riporta spesso che lo scisma sia dovuto a "divergenze creative".
gigietto79 ha scritto:
Credo che fosse Baba, fedele alle tradizioni, che non volesse cambiare ace a cuor leggero (come già successo con Jumbo e Tenryu)
Il periodo al top di Misawa non è che sia stato più lungo di quelli di Baba e Jumbo nei decenni precedenti, e quando è stato presidente dopo la morte di Baba Misawa non si è certo messo al centro della scena
Perlomeno negli ultimi anni Kawada ha iniziato a battere Misawa, e Kobashi a battere Kawada
Non sapremo mai se questo avrebbe portato a Kobashi che batte Misawa affermandosi come suo sostituto, ma possiamo immaginare che sarebbe andata così
Si però Kawada se non sbaglio ha iniziato a vincere nel 1998 contro Misawa, aveva perso almeno 4/5 volte di fila contro di lui, al massimo lo pinnava nei match di coppia o nei 6 man.
Così più che far sembrare forte Kawada passava il messaggio che si fosse indebolito Misawa
Tutto molto interessante, tra i match del periodo che ho recuperato da me e le varie informazioni postate qui, ho conosciuto decisamente meglio in queste settimane il progetto trattato.
Come prossimo soggetto se siete d'accordo volevo tornare negli USA e trattare Flair, di cui ho recuperato diversi match del suo periodo migliore ultimamente grazie al mese gratis del network.
Provo a rilanciare il topic (interessante, peccato sia finito indietro) con uno dei wrestler di cui sono più mark in assoluto, ma che spesso si tralascia quando si parla di best in the world: CIMA.
Senza dubbio no dei volti più iconici dell'attuale scena giapponese extra-NJPW e l'Ace (quasi indiscusso) della Dragon Gate, dove ha affrontato chiunque, fatto tutto quello che poteva fare e vincere tutto ciò che poteva vincere. Ottimo flyer ma soprattutto, a mio parere, uno dei wrestler tecnici più innovativi e completi al mondo, sempre un piacere vederlo condurre i match.
Anche io in realtà ho delle lacune sulla sua carriera, specie sui suoi primi anni, e fatico a recuperare video, quindi se avete qualcosa da dire (o match da postare) vi leggerò con piacere.
Volendo poi il discorso si potrebbe allargare agli altri talenti della Dragon Gate, di materiale umano su cui discutere ce n'è abbastanza.
A me va benissimo, ho abbandonato un po' il topic per impegni vari che me lo hanno fatto trascurare ed ho avuto poco tempo per recuperare molti match postati qui.
Il tuo argomento mi interessa molto, ammetto di conoscere molto poco Dragon Gate ed altre promotion giapponesi diverse dalle major.
CIMA
Sicuramente uno dei migliori usciti dalla Toryumon Gym, neanche tanto flyer, in particolare dopo i problemi alle ginocchia, ma un wrestler capace di tutto alfiere dello stile ultra tecnico ultra pulito e ultra veloce lucharesu. Simbolo della Dragon Gate dove ha vinto tutto e fatto tutto tanto da generare i CIMA wins LOL, ma ormai sono anni che si è messo abbastanza da parte.
Non è facile ma iniziamo a parlare di CIMA dall’inizio della sua carriera.
Shiima Nobunaga faceva parte della Classe I degli allievi di Ultimo Dragon della Toryumon Gym, ed è stato perciò allenato in Messico dallo stesso Asai e dai suoi collaboratori Messicani, ovvero Dos Caras e Jorge Rivera Skayde, nello stile lucharesu puro e classico del maestro.
Piccola parentesi per chi non sapesse come funzionava il sistema di allenamento di Ultimo Dragon: la Toryumon era la federazione di Ultimo Dragon in Messico nella quale faceva debuttare i suoi allievi giapponesi della Dragon Gym allenati appunto da lui e dai messicani come lucharesu comanda. La Gym era strutturata in classi a seconda dell'inizio dell'allenamento e delle varianti di stile maggiormente praticate, ad es. classe I lucharesu classico, classe III lucha tecnica e di sottomissioni incredibili de llaves, altre classi tipo V e VI più sul flyng puro ecc... Nel 1999 nasce la Toryumon Japan, che dai primi anni 2000 in poi si dividerà ulteriormente a seconda dello stile e dalla classe di provenienza: La Toryumon Japan quella con lo stile lucharesu classico, la Toryumon 2000 Project (T2P) basata sullo stile ultra tecnico delle sottomissioni impossibili di classe III che ha come rappresentante d’eccellenza tra gli altri Milano Collection AT e la Toryumon X basata su uno stile ultra acrobatico esagerato e gimmick marcate, Taiji Ishimori viene da questa branca ad esempio. Dal 2004 poi tutti i progetti vengono accantonati e dalla Toryumon Japan nasce la Dragon Gate così come la conosciamo ora.
CIMA come detto faceva parte della Classe I e debutta in Messico nel 1997 con gli altri studenti come SUWA, Dragon Kidd e Magnum Tokyo. Per i primi anni di carriera combatte dunque nel paese centro americano e in Michinoku Pro quando si trova in Giappone. In Michinoku Pro è stato un membro della stable heel di Great Sasuke SASUKE GUMI (la storia completa del gruppo la trovate su Puroresu Mission by il maestro Giovanni Vinci), una stable storica, con Judo Suwa e Sumo Fuji, come CrazyMax, la stable che i tre avevano fondato in Toryumon Mexico, ed è da qui che la sua carriera è iniziata sul serio e il suo talento è stato messo in mostra, visto come il loro stile così diverso abbia fatto subito breccia su chi seguiva la MPRO in Giappone. Dal 99 passa fisso alla Toryuomn Japan, nella quale rimarrà anche durante la divisione per stili e nella Dragon Gate, della quale diventerà il wrestler più rappresentativo.
Dei primi anni di carriera di CIMA in Messico è difficile trovare dei video, ho pescato però da Tziu Rob Viper il suo debutto all'Arena Mexico in CMLL con gli altri della classe I
Spoiler:
E curiosità uno dei match che hanno disputato in WCW nel 98
Poi dai primi tempi in Michinoku Pro e in SASUKE GUMI
Spoiler:
Capitolo a parte la Super J Cup 2000 organizzata proprio in Michinoku Pro nella quale CIMA si è messo sulla mappa con le sue grandei prestazioni, dal primo turno breve ma scoppiettante contro Ricky Marvin alla finalissima contro Liger
" onclick="window.open(this.href);return false; contro Marvin http://www.nicovideo.jp/watch/sm31884849" onclick="window.open(this.href);return false; Semifinale " onclick="window.open(this.href);return false; Finale con Liger
Alcuni dei primi match in Toryuomon Japan, tipo questo contro Magnum Tokyo a King Of Dragon 1999 per il titolo IWRG Intercontinental Welterweight
E uno nel quale sconfigge Masao Orihara ovvero un Fake Sasuke, Sasuke The Great
Spoiler:
Poi su Thedictch .us recuperando roba su Milano e ItaCon ho visto che c'è tanto CIMA e direi di dare un’occhiata a tutto quello che si trova lì, ovvero un paio di match contro Minoru Fujita in MPRO, buono benchè clippato il secondo, e vari tag team match in Toryumon Japan e MPRO come membro dei Crazy Max e in SASUKE GUMI, tra i quali l’ottima finale della Futaritabi tag league 99 della Michinoku Pro proprio con SUWA. Sempre da Ditch ci sono tutti i grandi match trios tra stable del periodo con CIMA protagonista. Ho trovato uno dei migliori anche su Vimeo, quello del 30/8/2003
" onclick="window.open(this.href);return false;
Altro trios frenetico tra stable in Toryumon Japan
E un tag Crazy Max con Fuji contro Mochizuki e Kiddo che facevano parte dei M2K
Su TheDich poi c’è il Torneo El Numero Uno 2003, vinto proprio da CIMA in finale su Genki Horiguchi, da recuperare assolutamente .
Per ora basta, direi che è abbastanza per iniziare questa scorpacciata di lucharesu, poi ricerco un po' di cose proprio Dragon Gate e indies USA, anche questa roba difficile da trovare, comunque se non avete visto il suo match in PWG contro Bryan Danielson del 2007 recuperate IMMEDIATAMENTE
Meltzer ha elogiato enormemente l'Ace della NJPW: un paio di giorni fa ha detto che starebbe sicuro in una top 20 all time, ora (nel podcast dove ha commentato la finale del G1 con Alvarez) ha detto che è stato stupido ad affermarlo e si è spinto a dire che è nella top 3 di ogni tempo, aggiungendo che la fusione delle qualità migliori di Bret Hart, Ric Flair e Shawn Michaels (specie il Michaels post-2002 per la capacità di mettere su grandi match pure se messo una schifezza fisicamente). Metto alcuni pezzi del suo discorso:
"Tanahashi ha molto più in comune con gli altri due (Bret Hart e Flair), che erano i due wrestler migliori delle loro rispettive epoche, nel senso Bret Hart era grande grande wrestler tecnico e aveva la mente per mettere su i match [...], Tanahashi però ha quel carisma che Flair aveva e che Bret non ha mai avuto, e alcune del modo bello di fare le cose di Michales che nessuno degli altri aveva. (Tana) è davvero la combinazione dei tre, specie dello Shawn dopo il ritorno, quello più vecchio che non poteva più fare le cose appariscenti di prima perché era messo male fisicamente. Lui è davvero la combinazione del meglio di quei 3[...]"
Precisa poi più avanti che Flair era meglio di Tanahashi per costanza, sera dopo sera, ma Flair non ha mai avuto i match che Tanahashi ha e sta avendo (specificando che ha visto tutti i grandi match di Flair).
Poi lo ha paragonato a Kenta Kobashi, dicendo che Kobashi vince sul carisma, che il Kobashi giovane al suo picco batte il Tanahashi giovane, ma in termine di longevità Tanahashi per lui è anche meglio di Kobashi (e che il Tanahashi 41 enne è meglio del Kobashi 41 enne).
A sto punto chiedo ai più esperti (visto che il sottoscritto sul passato è un ignorantone ignobile e mi limito a riferire ciò che ho sentito), quanto sono d'accordo con queste parole . Quanto è esagerazione di Big Dave e quanto c'è fondamento in questi paragoni?
Mi sembra un buono spunto per riaprire il topic con questo accostamento anticipato da "Grande Torneo del Prowrestling"
Ultima modifica di Joy Black il 15/08/2018, 11:04, modificato 1 volta in totale.
