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Re: Università del wrestling (?)
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MessaggioInviato: 27/10/2017, 0:47 
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Al solito chi parla di wrestling come arte poi sfocia in atteggiamenti anti-accademici che per qualunque altra arte non si pongono.
Il linguaggio del wrestling è pura virtualità, ciò che viene insegnato non è arte ma artigianato. Questo perché chi lo insegna non pensa alla virtualità del linguaggio o, più semplicemente, non pensa, essendo la maggior parte dei wrestler degli ignoranti repubblicani, il che poi porta agli atteggiamenti anti-accademici in un bel circolo vizioso da cui non se ne uscirà mai. E anche giustamente, il wrestling è una baracconata, non è un'arte.
Solo i mark come Settis possono credere che alla civica si studi cinema.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 10:42 
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Yourself is Steam ha scritto:
Al solito chi parla di wrestling come arte poi sfocia in atteggiamenti anti-accademici che per qualunque altra arte non si pongono.
Il linguaggio del wrestling è pura virtualità, ciò che viene insegnato non è arte ma artigianato. Questo perché chi lo insegna non pensa alla virtualità del linguaggio o, più semplicemente, non pensa, essendo la maggior parte dei wrestler degli ignoranti repubblicani, il che poi porta agli atteggiamenti anti-accademici in un bel circolo vizioso da cui non se ne uscirà mai. E anche giustamente, il wrestling è una baracconata, non è un'arte.
Solo i mark come Settis possono credere che alla civica si studi cinema.


Obiezione interessante e che apre a diversi sviluppi.

1) Potresti dirmi cosa intendi con "atteggiamenti anti-accademici"? Non è una polemica, é proprio per capire la tua definizione e intavolarci su un discorso.

2) Il linguaggio del wrestling é, a mio parere, un ibrido: non è un linguaggio originale perché deriva dalla narrativa e dalle sue declinazioni (Letteratura, teatro, tv, cinema), ma al tempo stesso è un linguaggio indipendente e autonomo. Mi spiego meglio: se nelle storie moderne siamo abituati alla vittoria del buono, il wrestling vediamo che non rispetta questa regola. Ma se nella letteratura, come nella tv (purché si rimanga in un contesto protagonista-antagonista), non è contemplata una conclusione diversa dal lieto fine, poiché significherebbe che la crescita interiore del protagonista é stata vana e inutile, nel wrestling la narrazione può avere un finale negativo e restare una narrazione valida.
Come?
Codificando il linguaggio in maniera tale da poter essere recepito, decodificato, assimilato e accettato da chi guarda.
Spesso chi critica i match, non lo fa sulla base di preferenze o di ruoli: la critica é sulla base di un linguaggio che la sua mente non ha decodificato. E un linguaggio non decodificato é un linguaggio senza valore.
Un esempio lampante e facilmente reperibile in quanto recente, é Sasha Banks-Charlotte a Hell In A Cell 2016.

3) Questo è un passo falso nel tuo ragionamento: affermando che la maggior parte dei wrestler sono degli ignoranti repubblicani, hai parlato dei wrestler AMERICANI, riducendo di molto lo spazio da analizzare. Partendo dal fatto che spesso, chi fa cose che poi possono diventare oggetto di studio o analisi, non se ne rende conto, nel bene e nel male, lo sport-spettacolo a stelle e strisce é certamente il più conosciuto e il più importante, in quanto sia lo sport-spettacolo originale, il primo in assoluto. Tuttavia abbiamo visti come le scuole di pensiero giapponese e messicano del wrestling (come stile di lotta e come narrativa) abbiano acquisito valore, tanto da aver influenzato il wrestling americano e credo si possa affermare con tutta tranquillità come i wrestler più apprezzati siano quelli con esperienze in Giappone, o in Messico.

4) Punto cruciale.
La tua affermazione, influenzata dal giudizio (in parte condivisibile) sui wrestler, degrada lo sport-spettacolo a baracconata.
Vorrei ricordarti che i wrestler sono (almeno in teoria) attori. Attori con una scena da performare. Le scene dello sport-spettacolo sono chiaramente scene fisiche, per cui si richiede una atleticitá, in modo da dare un senso alla performanza. Per questo motivo apprezziamo l'esecuzione di mosse belle durante i match: le mosse sono forme auliche che vanno ad arricchire la grammatica delle immagini e trasportano la sintassi da astratta a concreta.

In conclusione, il wrestling É una forma d'arte.
Sottovalutata, derisa, sfanculata.

Ma forma d'arte rimane.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 11:29 
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La questione se il pro-wrestling sia un'arte o meno è molto relativa e dipende dalla definizione che si dà al termine arte.
Se, con la definizione più larga possibile, diciamo ad esempio che le arti sono tutte le attività che danno un godimento estetico, si potrebbe anche includere il pro-wrestling; ma si potrebbero anche associare il fumetto, gli sceneggiati radiofonici, la cucina, persino la profumeria.

Se invece si fa come Croce secondo cui "l'arte è ciò che tutti sanno che cosa sia", e insomma si danno per buone le discipline tradizionali a cui è stato data la qualifica di arti (pittura, scultura, teatro, cinema ecc.), il pro-wrestling non c'entra nulla, semplicemente perché non è indicato come tale

Io sono più del parere che in questa nostra pazza società la distinzione tra arte e spettacolo sia molto sottile, e sia soprattutto una distinzione di valore. Tra l'altro si potrebbero definire "baracconate" anche una miriade di film, non solo quelli trash, ma anche le grandi produzioni che fanno un sacco di incassi; eppure continuiamo a dire che il cinema è un'arte, per un'esigua minoranza di film che soddisfano il criterio del valore. Io per esempio preferirei senza dubbio guardarmi un grande classico di Nick Bockwinkel piuttosto che Furious 7 o gli Avengers. Allora dobbiamo dire che ogni forma di arte/spettacolo ha la stessa validità? Direi proprio di no, perché certe vette artistiche si possono raggiungere solo con il cinema, non con il pro-wrestling. Ciò che cambia è il modo in cui vengono narrate le storie; e il wrestling ha un linguaggio sicuramente più povero e primitivo rispetto al cinema, in quanto alla fine rimane pur sempre legato ad un contesto di lotta, dunque limitato. Avendo quindi un valore minore, io tenderei sempre a inserirlo in una categoria dello spettacolo; anche se - ripeto - è una questione molto relativa e in sostanza di poco interesse


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 12:05 
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Karl Gotch ha scritto:
ma si potrebbero anche associare il fumetto


Wow.
Nel 2017 c'è ancora qualcuno che dubita il fumetto sia arte, evidentemente convinto che Dragonball ne abbia rappresentato la massima espressione.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 12:12 
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IStillAm ha scritto:

Wow.
Nel 2017 c'è ancora qualcuno che dubita il fumetto sia arte, evidentemente convinto che Dragonball ne abbia rappresentato la massima espressione.


Vero, ho visto adesso che su Wikipedia nella pagina Arte viene menzionato anche il fumetto, quindi hai sicuramente ragione tu


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 12:40 
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Karl Gotch ha scritto:
La questione se il pro-wrestling sia un'arte o meno è molto relativa e dipende dalla definizione che si dà al termine arte.
Se, con la definizione più larga possibile, diciamo ad esempio che le arti sono tutte le attività che danno un godimento estetico, si potrebbe anche includere il pro-wrestling; ma si potrebbero anche associare il fumetto, gli sceneggiati radiofonici, la cucina, persino la profumeria.

Se invece si fa come Croce secondo cui "l'arte è ciò che tutti sanno che cosa sia", e insomma si danno per buone le discipline tradizionali a cui è stato data la qualifica di arti (pittura, scultura, teatro, cinema ecc.), il pro-wrestling non c'entra nulla, semplicemente perché non è indicato come tale

Io sono più del parere che in questa nostra pazza società la distinzione tra arte e spettacolo sia molto sottile, e sia soprattutto una distinzione di valore. Tra l'altro si potrebbero definire "baracconate" anche una miriade di film, non solo quelli trash, ma anche le grandi produzioni che fanno un sacco di incassi; eppure continuiamo a dire che il cinema è un'arte, per un'esigua minoranza di film che soddisfano il criterio del valore. Io per esempio preferirei senza dubbio guardarmi un grande classico di Nick Bockwinkel piuttosto che Furious 7 o gli Avengers. Allora dobbiamo dire che ogni forma di arte/spettacolo ha la stessa validità? Direi proprio di no, perché certe vette artistiche si possono raggiungere solo con il cinema, non con il pro-wrestling. Ciò che cambia è il modo in cui vengono narrate le storie; e il wrestling ha un linguaggio sicuramente più povero e primitivo rispetto al cinema, in quanto alla fine rimane pur sempre legato ad un contesto di lotta, dunque limitato. Avendo quindi un valore minore, io tenderei sempre a inserirlo in una categoria dello spettacolo; anche se - ripeto - è una questione molto relativa e in sostanza di poco interesse


L'arte è, come hai già giustamente suggerito parlando di cucina e profumi, qualcosa di oltre l'aspetto visivo.
Il wrestling é chiaramente inferiore al cinema, a causa dei linguaggi più poveri, una logica più elementare e soprattutto, a causa di altri strumenti complementari che il cinema impiega per raggiungere il suo scopo: un bravo regista non si limita a riprendere, ma utilizza le inquadrature per raccontare al meglio la storia, per cui la sola recitazione non basta.
Tuttavia, lo spettacolo è una forma d'arte, non ci vedo quindi alcun conflitto. Il wrestling semmai, é famoso per il conflitto tra realtà e finzione.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 13:33 
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FearTheDivus ha scritto:

L'arte è, come hai già giustamente suggerito parlando di cucina e profumi, qualcosa di oltre l'aspetto visivo.


Non ho detto proprio questo. Ho dato due definizioni di arte, una larga e una ridotta; e tra le due non ne ho scelto nessuna, perché so che il concetto stesso di arte è una creazione umana, il cui significato cambia nel corso dei secoli, ed io avendo una mentalità più pratica che teorica non voglio addentrarmi in questi problemi. Difatti non ho scritto da nessuna parte che il fumetto non sia un'arte, come ha capito il fesso qui sopra, dando un perfetto esempio di incomprensione di un testo (o di analfabetismo funzionale, visto che è un'espressione che su questo forum ha un certo successo). Entrambe le posizioni sono legittime; che poi l'arte vada oltre l'aspetto visivo è ovvio, l'esempio più calzante è la musica

Invece ho parecchi dubbi sulla frase "lo spettacolo è una forma d'arte". Lo spettacolo sono anche i reality show, il Grande fratello, i talk show, ecc. ecc. ecc. Direi che tra le due cose c'è eccome un'opposizione, anche se solo un'opposizione di valore


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 13:44 
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Karl Gotch ha scritto:

Vero, ho visto adesso che su Wikipedia nella pagina Arte viene menzionato anche il fumetto, quindi hai sicuramente ragione tu


Premesso che della definizione di arte non me ne importa nulla, e che diffido sempre di chi si riempie la bocca con questa parola, comunque "Watchmen" fu inserito da "Time" tra i migliori 100 romanzi pubblicati in inglese tra il 1923 e il 2005.
Certo, hanno pure messo in copertina Balotelli, quindi non so quanto siano attendibili.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 13:46 
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FearTheDivus ha scritto:
1) Potresti dirmi cosa intendi con "atteggiamenti anti-accademici"? Non è una polemica, é proprio per capire la tua definizione e intavolarci su un discorso.

Probabilmente non aver compreso questo concetto ha fatto naufragare il tuo discorso in cose che poco c'entravano.
Il mio discorso partiva da una critica delle cosidette "scuole di wrestling", le quali, secondo Garbini e tanti altri, hanno istituito (cioè reso istituzionale) il linguaggio del wrestling. Ma ciò che viene insegnato in quelle scuole, così come nelle "scuole di cinema", ecc. è un saper fare artigianale, cioè specifico, "interrato", ben poco sperimentale. L'atteggiamento anti-accademico è quello per cui non viene considerata l'idea della fondazione di una comunità scientifica dietro al wrestling, ma viene affidata la fondazione di un'estetica a un gruppo ristretto di artigiani che non sa "eccedere" la propria forma, o non pone le basi per un suo eccesso, ma, appunto, insegna/impone il suo saper-fare specifico.
Si parla di cinema, ma non si considera la legittimazione culturale a cui è dovuto passare; dapprima una comunità scientifica che lo voleva stringere in un solo campo, poi il successo popolare che ha aperto a ulteriori possibilità, poi l'appropriazione della tradizione borghese e la contaminazione con teatro e fotografia, infine i primi seri studi scientifici riguardanti l'estetica, il linguaggio, ecc. Riguardo invece al cinema-baracconata, ripeto, finché non c'è una comunità scientifica capace di espandere la questione su più campi rimane più una baracconata che cinema. Hitchcock prima di Truffaut veniva giustamente considerato un regista industriale, solo con gli studi a riguardo si è potuta aprire una lettura autoriale e una ridefinizione del concetto di autore.
Finchè non viene ridefinito il concetto di wrestler è inutile che lo paragoni a un artista o a un attore. Rimane un imbecille che fa finta di menarsi.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 14:19 
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Emperador Horace ha scritto:

Premesso che della definizione di arte non me ne importa nulla, e che diffido sempre di chi si riempie la bocca con questa parola, comunque "Watchmen" fu inserito da "Time" tra i migliori 100 romanzi pubblicati in inglese tra il 1923 e il 2005.
Certo, hanno pure messo in copertina Balotelli, quindi non so quanto siano attendibili.


Oltre a Watchmen si potrebbero citare l'Eternauta, V per vendetta, Maus, From Hell, le storie di Will Eisner o di Taniguchi, etc...
Tutte robe più valide di un libretto di Baricco, per dire.

Detto questo, parlare per generi è utile a livello schematico e a fini classificativi, ma totalmente inutile nell'analisi di un'opera o un prodotto. Io posso perfettamente fare una critica di un fumetto o di un libro senza assumere necessariamente che la classe dei fumetti o la letteratura in toto appartenga al regno dell'arte (cosa che per esempio mi porterebbe a dire che prodotti come La Pimpa o Harry potter siano "artistici").


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 14:24 
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Iscritto il: 21/07/2015, 17:17
Messaggi: 767
Yourself is Steam ha scritto:
Probabilmente non aver compreso questo concetto ha fatto naufragare il tuo discorso in cose che poco c'entravano.
Il mio discorso partiva da una critica delle cosidette "scuole di wrestling", le quali, secondo Garbini e tanti altri, hanno istituito (cioè reso istituzionale) il linguaggio del wrestling. Ma ciò che viene insegnato in quelle scuole, così come nelle "scuole di cinema", ecc. è un saper fare artigianale, cioè specifico, "interrato", ben poco sperimentale. L'atteggiamento anti-accademico è quello per cui non viene considerata l'idea della fondazione di una comunità scientifica dietro al wrestling, ma viene affidata la fondazione di un'estetica a un gruppo ristretto di artigiani che non sa "eccedere" la propria forma, o non pone le basi per un suo eccesso, ma, appunto, insegna/impone il suo saper-fare specifico.
Si parla di cinema, ma non si considera la legittimazione culturale a cui è dovuto passare; dapprima una comunità scientifica che lo voleva stringere in un solo campo, poi il successo popolare che ha aperto a ulteriori possibilità, poi l'appropriazione della tradizione borghese e la contaminazione con teatro e fotografia, infine i primi seri studi scientifici riguardanti l'estetica, il linguaggio, ecc. Riguardo invece al cinema-baracconata, ripeto, finché non c'è una comunità scientifica capace di espandere la questione su più campi rimane più una baracconata che cinema. Hitchcock prima di Truffaut veniva giustamente considerato un regista industriale, solo con gli studi a riguardo si è potuta aprire una lettura autoriale e una ridefinizione del concetto di autore.
Finchè non viene ridefinito il concetto di wrestler è inutile che lo paragoni a un artista o a un attore. Rimane un imbecille che fa finta di menarsi.


Io ho risposto in merito a linguaggio, parametri e performance. Cose diverse dall'atteggiamento anti-accademico di cui parlavi. Mi dispiace molto però percepire questo tuo atteggiamento di chiusura, nelle tue parole.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 15:25 
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FearTheDivus ha scritto:
Ma se nella letteratura, come nella tv (purché si rimanga in un contesto protagonista-antagonista), non è contemplata una conclusione diversa dal lieto fine

No.

FearTheDivus ha scritto:
In conclusione, il wrestling É una forma d'arte.
Sottovalutata, derisa, sfanculata.

Ma forma d'arte rimane.

Hahaha. No.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 15:54 
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Iscritto il: 14/02/2017, 10:26
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Karl Gotch ha scritto:
quindi hai sicuramente ragione tu


Ah cazzo se su Wikipedia non è menzionato il fumetto allora è tutta un'altra storia!

Sigh.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 15:58 
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Iscritto il: 05/07/2016, 18:00
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IStillAm ha scritto:

Ah cazzo se su Wikipedia non è menzionato il fumetto allora è tutta un'altra storia!

Sigh.


Guarda che era quella la battuta.


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Re: Università del wrestling (?)
MessaggioInviato: 27/10/2017, 16:01 
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Emperador Horace ha scritto:

Premesso che della definizione di arte non me ne importa nulla, e che diffido sempre di chi si riempie la bocca con questa parola, comunque "Watchmen" fu inserito da "Time" tra i migliori 100 romanzi pubblicati in inglese tra il 1923 e il 2005.


Perché si tratta di un Capolavoro, puro e semplice.
Insieme a Maus, Persepolis e tonnellate di altre Opere di valore semplicemente assoluto.
E CHISSENEFREGA di cosa dice Wikipedia (che, per inciso, inserisce i fumetti nelle "dieci principali forme d'arte" attualmente conosciute, eh).


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