Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

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Parzo26
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Parzo26 »

Nicolasblaze ha scritto:Jenkins che comunque ha sì battuto Gotch ma perse (shoot) con Hackenschmidt senza mai vederlo, a quanto dicono gli articoli.
Rimane sempre difficile giudicare cose non viste, of course.

Sull'importanza di Michaels.
Non so se siete a conoscenza di un concetto sociologico (introdotto da Robert Merton, se proprio voleste sollevarvi dagli abissi di ignoranza in cui languite spudoratamente) - la self-fulfilling prophecy, o profezia che si auto-avvera. Una dichiarazione che è inesatta nel momento in cui viene detta, ma che per il fatto stesso di essere detta genera dei comportamenti che la rendono, a posteriori, vera. Che non è esattamente come riscrivere la storia, in questo caso, ma ci si avvicina. La WWE ha proposto Shawn Michaels come il best ever per un bel po'. Questa spinta continua sulla seconda run di Michaels, portata avanti da decine di wrestler e addetti ai lavori (con cui non concordo, ma più facile che abbia torto io rispetto a loro), ha fatto sì che Michaels abbia preso il suo posto nella storia come wrestler da ammirare ed imitare. Ci sono un sacco di tracce Michaels-iane nel wrestling post-Shawn Michaels, magari anche in negativo come il selling spettacolare ma superficiale, o in forse-positivo-forse-negativo-dipende-da-cosa-vi-piace nella costruzione dei grandi match WWE, che è cambiata radicalmente con lui.

Quindi sì, se si fa un discorso storico, di numeri e buyrates e periodo nero della WWF [anche se ricordo uno stesso Jeffo che invitava a rivalutare a livello economico il regno di Diesel], Michaels scivola inesorabilmente in basso. Se si va su qualcosa di leggermente meno tangibile e si tiene conto di cosa è successo all'epica del wrestling negli ultimi dieci anni il discorso cambia, perché i grandi match di Michaels nella sua fase da quarantenne debolissimo l'hanno fatto (ri)diventare un padre della patria e hanno consolidato la sua influenza sul wrestling di oggi.
E abbiamo al 13 gennaio un serio candidato a post of the year.



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Jeff Hardy 18
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Michaels ha avuto un paio di ruoli che potremmo definire importanti all'interno della sua valutazione storica, limitata però alla sola WWE, in questo senso se dovessi limitarmi a fare una classifica dell'importanza all'interno della stessa WWE un HBK avrebbe un ruolo differente, così come un Ric Flair che in WWF fece un paio di cose ma neanche davvero degne di nota a livello storico finirebbe decisamente più in basso rispetto a una classifica a tutto tondo.

HBK ha influenzato in primo luogo sullo stile di lotta, per fare un esempio, un Bryan o un Rollins hanno molto nel selling che richiama proprio a Shawn, tanto che nel caso di Daniel l'unica cosa che farebbe pensare e ricordare che ha debuttato nel mondo del wrestling all'interno della TWA di HBK è proprio il selling, ma come diceva spesso lui, cosa poi ovviamente modificata quando è passato alla WWE (vedi il suo libro) è che il suo reale maestro sia stato Regal (dopo la TWA passa a Memphis, territorio dis viluppo allenati da Regal), mentre Shawn si fosse limitato a prendersi i soldi, per dire del trio poi emerso Cade-Bryan-Kendrick quello su cui HBK voleva puntare era Cade, perchè "aveva il look", e questo fa a botte con la seconda rivoluzione storica che ha visto HBK protagonista, ovvero nel mondo della WWE post-1982 (anno in cui McMahon Jr. compra le quote dal padre) lui e Bret sono stati i primi a uscire dal sistema canonino che prevedeva personaggi steroidati e muscolosi come atleti di punta, ma non solo come campione e top drawer, ma anche come nemesi, il concetto di top face vs. monster heel che abbiamo ancora adesso è preso dal lavorod i Hogan contro la Heenan Family.

Questi due elementi a livello di "storicità" che tiene conto di tutta la storia della disciplina e non solo della storia della WWE lo rende un wrestler con un'importanza minima sotto questo punto di vista.

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Ankie
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Ankie »

Michaels é il Wrestler più MOTYCoso della WWE.

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LowRyder
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da LowRyder »

Fuori dalla top 100 per importanza è effettivamente eccessivo anche secondo me, ma in una top 40/50 (specie se all-time, appunto), è indubbio che Michaels possa trovarsi scalzato. Ovvio che dipende da ciò che si tiene, principalmente, in considerazione. Michaels nelle top 10 o top 5 è più roba da classifiche generaliste o provenienti dalla stessa WWE (per la cronaca, non è solo il management, i worker e staff qualche anno fa erano davvero convinti nell'assegnare la palma di più grande di sempre a Shawn; probabile che si possa parlare di mancanza di memoria storica o di circoscrizione ad alcuni parametri favorevoli all'eccelso Michaels).
E Jenkins è davvero uno dei più importanti: semi-sconosciuto perché appartenente a un'era distante, ma non certo citato a caso. I grossi nomi antecedenti alla prima Golden Age sono chiaramente avvantaggiati quando si parla d'importanza, a una contestualizzazione, perché hanno foraggiato il wrestling in una fase necessaria di crescita. Senza contare che nel periodo propriamente legit il wrestling non era solo in una forma più che discreta da un punto di vista di diffusione e presa sul pubblico (anche se di gran lunga inferiore per portata mediatica ai 20s-40s), ma rappresentava uno spettacolo con un fregio di grande autorevolezza, portato in scena da combattenti capaci (Roosevelt assegnò a Jenkins il ruolo di allenatore in non ricordo quale campo militare).

Combattenti capaci come Jenkins, Burns, Gotch, Hackenschmidt, Santel eccetera, eccetera.

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Yh3aKW3v4wc[/youtube]

Michaels è incensato, comunque, per altri motivi. Nelle classifiche un po' meno pressappochiste (in cui, per dire, anche gente come Jericho, Punk o addirittura The Miz fanno capolino) e nell'immaginario dei fan viene sempre accostato a figure come quella di Undertaker e sotto figure, di maggiore influenza, come Bret Hart. Se si è in cerca di termini di paragoni, al di là di top 100, 200 e 400, questi sono riferimenti a mio avviso più che equilibrati. E il ruolo cardine di Michaels nei primi anni '90, nonostante negli ultimi anni siano emerse di rigurgito tutte le storie da scapestrato - comunque non del tutto ingiusto, se vogliamo - è lì per tutti. Come minimo nei panni del contraltare di Bret, con cui condivide nel bene e nel male tanti meriti.

@Jeff: alla fine trovo interessante notare che fai comunque un discorso simile a quelli che mettono Michaels in una top 40. Cambiare la visione degli anni '80 (in WWF) è chiaramente e innanzitutto, una prerogativa di Bret - almeno per me, ma è percepito dai più come un lascito con proporzioni gigantesche visto dove poi la WWF si sia spinta. In un certo senso, il grande vantaggio delle figure maggiormente legate alla WWF/WWE (Michaels, Hogan, Bret, Austin, Rock) è come al solito rapportato al successo della WWE nel wrestling. Uno Steamboat e un Terry Funk, contemporanei che potrebbero avere un'influenza "stilistica" paragonabile a quella di Michaels, sono comunque visti sotto, ma parecchio sotto. Insomma, lo spunto di discussione a mio avviso sta lì: la WWF/WWE vale più del resto in Nord America? E perché? Potrebbe - o in effetti dovrebbe? - essere la domanda grossa quando ci si trova a soppesare le carriere di tutti quelli post 1983.
Ultima modifica di LowRyder il 13/01/2017, 12:00, modificato 2 volte in totale.

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Jeff Hardy 18
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Proprio sull'importanza storica di HBK che non lo si può considerare un grande nome. E la cosa delle porcate nel backstage non è nuova, per dire già nel '91 nell'Observer si sapeva che fosse lui ad aver messo nei cazzi Jannetty ed essergli costato tutto.

Se prendiamo poi l'ultimo HBK, quello del '97-'98 non è nemmeno vero che sia stato un grande sul quadrato, quel periodo, in cui doveva rappresentare il top e l'eccellenza non sfiora nemmeno quanto fatto nel pessimo '96. Così come possiamo dire che il suo ruolo da top drawer non valse nulla, già detto come il '96 paragonato al '95 sia un eccidio, quello che ha aiutato a risollevare la WWF dal disastro che fu il 1991 (un Warrior che non vendeva un biglietto, los candalo steroidi, l'allontanamento di Hogan,...) fu Bret Hart che riportò in un quadro decente gli ascolti e il pubblico agli eventi.

Per il resto il suo ruolo nella disciplina è quanto riportato nel post precedente. Poi per carità, sul quadrato è sempre stato un ottimo wrestler, tra i migliori della sua epoca, nel suo un piccolo rivoluzionario, l'influenze maggiori di cambio dis tile nel mondo del wrestling anni '00 sono dovute agli Junior e allo stile della AJPW, il buon HBK ha influenzato in WWE sul modo di fare selling, ma se già esci da quel contesto vedi come ci sia un metodo differente anche di guardare a questo aspetto.
A livello di importanza in WWE non si discute, tra i nomi più influenti, nel resto del mondo molto meno.

Su Jenkins il discorso è anche che se viene ricordato oggi, dove non abbiamo suoi video, vuol dire che ha avuto un ruolo e un'importanza epocale, così come non ci ricordiamo di Wahoo McDaniel ma ci ricordiamo di un The Sheik.

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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Marco Frediani »

Jeff Hardy 18 ha scritto:Ma te l'ho già detto, più e più volte, se non sai chi sia Jenkins chiedi pure, io non ti cagherò di striscio, ma almeno ammetti che non sai perchè sia un nome importante per la storia del wrestling, molto più di quanto possa aver fatto un HBK.

Non esiste una classifica, la frase "non rientra in una top100" rimane un'iperbole per indicare che il suo ruolo all'itnerno della storia del wrestling sia minimo, potrebbe anche rientrarci, semplicemente perchè non ho mai stilato una classifica, ma se si parla di "importanza storica" il nome di HBK è uno degli ultimi che mi viene in mente.
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Stefano*
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Stefano* »

Michaels è uno dei migliori sul ring, e, nonostante il suo periodo al top sia correlato ad ascolti più bassi (per vari motivi, bisogna anche ricordare che in quel periodo stava venendo su la WCW), ha un impatto sul business comunque rilevante, ma certamente inferiore ai vari Hogan/Austin/Rock che rappresentano le ere di spicco. Poi comunque HBK ha anche saltato tutta la restante parte di Attitude, però al ritorno nel nuovo millennio ha avuto ancora una carriera assolutamente di tutto rispetto.
Ultima modifica di Stefano* il 13/01/2017, 14:09, modificato 1 volta in totale.

Frazzngarth
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Frazzngarth »

come importanza storica non ci metto becco perchè non me ne intendo, ma a livello di "total package", limitatamente alla WWE, secondo me Michaels è il miglior wrestler che abbia visto da quando seguo il wrestling (e siccome ho 34 anni e ho visto da bambino in TV il ME di WM6 Hogan-Warrior, penso di averli visti tutti i migliori wrestlers della V.K.McMahon era); poi adesso col Network è una pacchia.

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LowRyder
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da LowRyder »

Frazzngarth ha scritto:come importanza storica non ci metto becco perchè non me ne intendo, ma a livello di "total package", limitatamente alla WWE, secondo me Michaels è il miglior wrestler che abbia visto da quando seguo il wrestling (e siccome ho 34 anni e ho visto da bambino in TV il ME di WM6 Hogan-Warrior, penso di averli visti tutti i migliori wrestlers della V.K.McMahon era); poi adesso col Network è una pacchia.
Sì, in soldoni si può dire che hai sintetizzato la serie di motivi tipo per cui Michaels finisce al top nelle classifiche di turno sul "Greatest of all time" et similia. Ultimo a memoria il sondaggio a cui presero parte wrestler e addetti ai lavori, sondaggio di qualche anno fa per il DVD sulla "Top 50 of all Time", in cui Michaels è in prima posizione.
Ultima modifica di LowRyder il 13/01/2017, 14:18, modificato 1 volta in totale.

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THEREALUNDERTAKER
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da THEREALUNDERTAKER »

micheals ha fatto molto più dal 2002 in poi di quanto non abbia fatto nel periodo precedente. Ed è questo, con un esposizione mediatica di ampissimo respiro, che lo fa valutare oggi come uno dei mostri sacri della disciplina.

e non è un caso che lo è diventato, quando ha deciso di mettersi maggiormente al servizio della disciplina e del business wwe... piuttosto che essere ricordato per il suo eccessivo egomaniachesimo.

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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Frazzngarth »

THEREALUNDERTAKER ha scritto:micheals ha fatto molto più dal 2002 in poi di quanto non abbia fatto nel periodo precedente. Ed è questo, con un esposizione mediatica di ampissimo respiro, che lo fa valutare oggi come uno dei mostri sacri della disciplina.

e non è un caso che lo è diventato, quando ha deciso di mettersi maggiormente al servizio della disciplina e del business wwe... piuttosto che essere ricordato per il suo eccessivo egomaniachesimo.
non sono molto d'accordo sul primo punto...

le prestazioni di Michaels prima dell'infortunio erano chiaramente superiori e non potrebbe essere altrimenti, anche se dal 2002 in avanti si sono comunque mantenute a livelli eccelsi (secondo me)

sull'egomaniachesimo per carità, fatto incontestabile almeno fino al primo ritiro, ma vorrei soffermarmi un attimo sui job concessi da Michaels in carriera nei top-match (diciamo a Wrestlemania)

1994 WM10 Ladder Match: job a Razor Ramon
1995 WM11: job pulito allammerda, cioè... a Diesel
1998 WM14: job pulito ad Austin con la schiena rotta e imbottito di painkillers, ha rischiato la vita e c'è ancora gente che si lamenta perchè avrebbe preferito non lottare, e grazie al cazzo...
2004 WM20: triple threat nel ME, perso
2005 WM21: job pulito ad Angle
2007 WM23: job pulito a Cena
2009 WM25: job pulito ad Undertaker
2010 WM26: job pulito ad Undertaker

nel mezzo:
1996 WM12: Hart ha dovuto jobbare a lui ma non voleva perdere e per protesta si è assentato tipo quasi tutto l'anno seguente
2003 WM19: vittoria su Jericho con un roll-up
2006 WM22: vittoria su Vince McMahon (vabbè)
2008 WM24: vittoria su Ric Flair (ritirato)

alla faccia dell'egomaniachesimo... fosse successo a Punk probabilmente si sarebbe fatto esplodere in mezzo al ring durante un segmento con Vince e Steph

Frazzngarth
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Frazzngarth »

scusate doppio

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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Gsquared »

Si, adesso Michaels non è un egomaniaco... milioni di paperini. Su tutto il resto si può discutere, ma il fatto che fosse una capricciosa primadonna è inconfutabile... mettiamoci anche tutti i titoli resi vacanti piuttosto che perderli con chi non gli andava a genio...

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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Frazzngarth »

Gsquared ha scritto:Si, adesso Michaels non è un egomaniaco... milioni di paperini. Su tutto il resto si può discutere, ma il fatto che fosse una capricciosa primadonna è inconfutabile... mettiamoci anche tutti i titoli resi vacanti piuttosto che perderli con chi non gli andava a genio...
hai letto cosa ho scritto...? oppure solamente l'ultima riga?

nel frattempo cerco di sforzarmi a ricordare tutti questi titoli "resi vacanti piuttosto che perderli con chi non gli andava a genio..."

vediamo un po':

il primo titolo mondiale lo perse jobbando pulito a Sid
il secondo titolo mondiale lo sappiamo tutti, c'era Hart di mezzo, d'altronde il canadese fece le medesime storie quando dovette jobbare a HBK a WM12, comunque qui è colpa di Michaels.
il terzo titolo mondiale lo perse jobbando pulito ad Austin
il quarto titolo mondiale lo perse jobbando pulito a HHH

il primo titolo IC lo perse jobbando pulito a Jannetty durante una puntata di Raw
il secondo titolo IC lo dovette rendere vacante perchè da quel che mi risulta era stato sospeso dalla federazione per uso di steroidi
il terzo titolo IC non lo potè difendere perchè, sempre a quanto mi risulta ma potrei sbagliarmi, Michaels era stato assalito all'esterno di un nightclub il 14 ottobre 1995, e il match era previsto per il 22 ottobre

forse qualche titolo di coppia...?
Ultima modifica di Frazzngarth il 13/01/2017, 15:00, modificato 1 volta in totale.

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Karl Gotch
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Re: Sopravvalutati e sottovalutati 1990-oggi

Messaggio da Karl Gotch »

Frazzngarth ha scritto:scusate doppio
Io invece non vedo più il post che avevo fatto ieri sera
Probabilmente è un meccanismo di auto-difesa del forum per proteggere il conformismo dominante; ma non ne sono sicuro al 100%

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