Hulk Hogan vs Ric Flair

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Jeff Hardy 18
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Che strano, mi segnala un messaggio ma non vedo nulla.
Sarà stato l'ennesimo commento inutile di uno tipo Colosso.



ryogascorpio
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da ryogascorpio »

Stefano* ha scritto: Ma lo bannate una buona volta sto decerebrato? Ma quanto sei chiuso mentalmente? Non sai un cazzo di wrestling, pensi di sapere la verità sulle cose e di aprire gli occhi a tutti, ma la verità ripeto è che tu di wrestling non sai un cazzo, mettitelo in testa. Alternativo? Solo perché lo dice la cattiva WWE? Ma che cazzo dici?

Come popolarità erano più o meno allo stesso livello, lo capisci? Oggi probabilmente, alla luce di tutto, è più popolare Hogan. Ma come Hogan tirava la gente a vederlo, allo stesso modo faceva Flair. E pure Flair vendeva un casino. Poi Hogan sarà stato un fenomeno mediatico, ok non lo metto in dubbio, ma non è questo il punto.
Flair come wrestler era avanti in tipo..tutto rispetto ad Hogan. Flair era Il wrestler, il più grande di tutti (sul suolo americano, almeno). Ha fatto e fatto fare matches incredibili a tantissimi, ha avuto una carriera leggendaria, ha partecipato a tantissime rivalità e storyline eccelse. È stato ispiratore per molti altri wrestlers, rivoluzionario sul ring e fuori, rispettato da tutti. Hogan già invece era più "antipatico": non voleva jobbare tipo mai, Flair invece non si faceva problemi a mandare over gli altri wrestlers. Anche questo è un aspetto che conta.

Poi se siamo al "eh ma è più famoso! eh ma era in WWF e ha vinto tante Wrestlemania!", se siamo a questo livello, uno non ci si mette nemmeno a discutere. Ma poi di che mi stupisco.
rileggiti e cresci un po'.

Ho espresso un'opinione su una domanda su un forum.

E tu hai criticato la mia opinione dandomi del wwecentrico.

Io seguo anche wcw, ecw sul network contento?
ma usa il tasto ignore, qual è il problema?

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A Lad Insane
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da A Lad Insane »

ryogascorpio ha scritto:
rileggiti e cresci un po'.

Ho espresso un'opinione su una domanda su un forum.

E tu hai criticato la mia opinione dandomi del wwecentrico.

Io seguo anche wcw, ecw sul network contento?
ma usa il tasto ignore, qual è il problema?
Bisogna odiare gli stupidi, a ben vedere significa onorare il raziocinio.

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Stefano*
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Stefano* »

Senti. Io non voglio trattar male la gente. Anzi, mi sta abbastanza sul cazzo trattar male la gente. Solo che tu molte (troppe) volte te la cerchi. E ti esprimi con quella spocchia che dà molto fastidio, anche perché a leggerti non mi risulta che tu sia un super esperto. La verità è che molte (troppe) volte parli senza sapere, e ti esprimi in questo modo provocatorio. Se in molti ce l'hanno con te, non è che sono tutti stronzi, un motivo ci sarà. Rifletti.

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Greg Valentine
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Greg Valentine »

Karl Gotch ha scritto:Quella che molti chiamano "l'importanza di Hogan nel wrestling" è in realtà l'importanza di Vince McMahon nello sport-entertainment (e in parte di Verne Gagne, dato che l'Hulkamania ha le sue origini in AWA)

Hogan è l'icona del passaggio della WWF da federazione territoriale a mondiale, ma non sarebbe stato difficile trovare un altro americano-patriottico che prendesse il suo posto; d'altronde Hogan ha intrapreso la carriera del wrestling per puro caso, praticamente
Se la WWF è diventata la federazione più popolare al mondo è grazie a McMahon
vabbè mo non esageriamo al contrario. Stiamo parlando di una creatura che è diventata più grande del creatore stesso, il wrestler da cui è dipeso 20 anni di business (ad andare stretti). Pensare che al posto di Hogan ci sarebbe potuto stare un Duggan qualunque è una sciocchezza che scrivi sapendo di scriverla. Oltre che (e non mi stancherò mai di ripeterlo) escludere da uno spettacolo come ti vendono o i casi che ti hanno portato al successo non ha senso, di questo passo dovremmo rivalutare l'importanza di chiunque. Conta anche come ci sai rimanere a galla, e Hogan è stata la più grande macchina che il business abbia mai conosciuto.

Per rispondere al topic invece, ovviamente non c'è una risposta. Sono alla pari, sarebbe condivisibile dire sia uno che l'altro. Personalmente considerando il pro-wrestling nei più svariati aspetti possibili, considero Flair più universale. La grandezza del Nature Boy è che ha scritto pagine importanti sotto ogni profilo e da ogni punto vuoi vedere la cosa la sua grandezza resta indiscutibile (in Giappone come in ogni parte del mondo non doveva snaturare sè stesso, doveva essere semplicemente Flair e s'incastrava alla perfezione). Hogan invece è stato Dio incarnato nel boom americano e al tempo stesso l'antitesi di altre concezioni (che tuttavia non hanno potuto ignorare l'eco della sua fama). Come logica interna Flair ha evoluto il wrestling e probabilmente ne rappresenta l'apice sotto più svariati aspetti, ma Hogan lo ha definitivamente sconvolto, specie verso l'esterno. E in questo, nessuno è stato come lui.

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Jeff Hardy 18
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Hogan sarebbe diventato qualcuno anche senza la WWF però.
Idem la WWF aveva un vasto impero da cui attingere, pensa ai Von Erich, ai Piper,...

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Karl Gotch
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Karl Gotch »

Greg Valentine ha scritto:Pensare che al posto di Hogan ci sarebbe potuto stare un Duggan qualunque è una sciocchezza che scrivi sapendo di scriverla.
No, è una sciocchezza che leggi senza che l'abbia scritta
Al posto di Hogan non ci sarebbe potuto andare un Duggan, ma ci sarebbero state decine di wrestler (e anche non-wrestler) che avrebbero potuto prendere il suo posto

Hogan è diventato un wrestler grazie ai fratelli Brisco che un giorno l'hanno visto allenarsi in palestra e gli hanno fatto la proposta. Se non lo avessero scovato, il suo posto nella storia del wrestling sarebbe stato preso da un altro, molto semplicemente

Non è rivalutazione storica né haterismo, è un discorso che vale nel wrestling come in tutti i campi.

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Stefano*
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Stefano* »

Sì va be' però che discorsi..Se al posto di Hogan ci fosse stato..Non è detto che sarebbe stato uguale, magari andava tutto diverso, invece. E comunque c'era Hogan e quello dobbiamo valutare.

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Misterraza
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Misterraza »

Jeff Hardy 18 ha scritto:Flair, a livello mediatico, era alla pari di Hogan.
La differenza è che la WWF "ha vinto" e che New York è più famosa.

Ma ragionate ogni tanto.
Considerando quanto sia dato per scontato il contrario, cioè Hogan più popolare di Flair, sarebbero graditi dei dati.

Perché al netto che Flair fosse popolarissimo e riempisse le arene come maggior attrazione della sua promotion, lo stesso Flair stima la sua popolarità inferiore a Hogan, sostenendo che se avesse avuto McMahon dietro le cose sarebbero andate diversamente, ma così non è stato (fonte: DVD degli Horsemen, per quanto poi si possa dar retta a Flair). Questo tra l'altro per dissipare ogni dubbio, è wrestling, niente è mai solo frutto di un unico fattore, fosse pure l'enorme talento individuale.

Considerando poi che quell'epoca della WWF è passata alla storia proprio per la fortissima commistione con la cultura pop (di cui Wrestlemania è sostanzialmente il simbolo), avanzando dunque pretese di andare oltre il wrestling business stesso, qualcosa di più di un'opinione sarebbe interessante. Anche perché la WWF vantava trasmissioni sulla NBC, come il SNME o The Main Event che nel celebre rematch tra Hogan e Andre fece 15.2 di rating, credo tutt'oggi un record. Nonché gli eventi che precedettero la prima Mania su MTV. Ignoro come fossero messe a visibilità internazionale.

La WWF ha vinto. Si, ma mica per caso.

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Stefano*
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Stefano* »

La vera popolarità della WWF cominciò circa a metà anni '80; prima il wrestling era l'NWA in pratica. E Flair c'era. Poi c'è stato il boom della WWE, Hogan ecc, tutti sappiamo. Come popolarità erano più o meno allo stesso livello. Prendi in generale la popolarità di Hogan e allo stesso modo quella di Flair. È inutile prendere l'Hogan di Wrestlemania 3 e un Flair qualsiasi. Bisogna prendere la popolarità in generale dell'uno e dell'altro. Per dire, a Wrestlemania 8 dovevano fare Hogan vs Flair che era tipo il dream match. Che poi, al di là di tutti i possibili discorsi, la popolarità non è mica l'unica cosa da considerare. Ci sono pure altri aspetti.

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Misterraza
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Misterraza »

Io parlavo di popolarità, non in generale. Contestavo quel punto e la certezza espressa.

Quella che definisci vera popolarità non fu semplicemente un incremento di visibilità di un territorio, fu un vero crack che indirizzerà il movimento nord americano da lì in poi. Smantellando un sistema, quello territoriale, sopravvissuto per quarant'anni, e mutando le gerarchie. A rivoluzione fatta, diciamo dopo Mania III, McMahon poteva permettersi di imporre agli operatori di eventi a pagamento di non trasmettere i PPV degli altri, e quegli operatori gli davano retta. Tanto per dire a che punto fossero mutate le gerarchie.

Paragonare l'Hogan del 1987 a un Flair qualsiasi non ha senso. A posteriori direi che Hogan come icona totale, inteso anche per i non fan di wrestling e dunque come fenomeno a 360 gradi, lo sia sicuramente più di Flair, e francamente anche sul finire degli anni '90 Hogan in virtù dell'nWo era ancora un nome capace di regalare il maggior buyrate di un PPV WCW, a dimostrazione di una popolarità ancora fortissima. Dobbiamo tornare indietro alla prima metà degli anni ottanta? Può darsi. Ma che con l'esplosione di Hogan, l'Hulkamania e della WWF ci fu un botto clamoroso non è che lo racconti solo McMahon, ci sono numeri e circostanze. Da un certo punto in poi presero il volo, che Flair da quel punto in poi avesse la stessa popolarità è francamente la prima volta che qualcuno lo asserisce con convinzione [che non significa che Flair lottasse nelle topaie, prima che qualcuno arrivi a mettermi in bocca questo].

Se ci sono dati e circostanze a supporto di Flair sarei il primo curioso di leggerli.

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Stefano*
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Stefano* »

Ma io posso anche essere d'accordo che nel periodo d'oro della WWF, del boom appunto, Hogan abbia raggiunto picchi assurdi di popolarità, che sia stato un movimento destinato a cambiare tutto, e tutte queste belle cose. Ma dall'altra parte non è che non ci fosse niente eh, anzi. Cioè, durante gli 80s Flair è stato il volto della NWA, mica bazzecole. Nei primi anni 80s Flair ha partecipato a circostanze che sono delle pietre miliari del wrestling in generale, faide con Dusty Rhodes, Harley Race, per dirne due. Queste cose sono importantissime nella storia del wrestling. Che ne so, i Four Horsemen, anche. Sono cose davvero che hanno fatto la storia del wrestling. Poi certo, Hogan ha spaccato i culi nell'Era Gimmick, e va bene. Ma dire che Hogan fosse più popolare di Ric..Boh, probabilmente nell'era gimmick, ma per il resto si equivalgono. Conta che la WWE comunque in tutti questi anni che è stata (ed è ancora) leader sul mercato, te l'ha potuto vendere molto bene, sicuramente più di Flair. Infatti per esempio se tu vai dalla gente normale, questi conoscono più Hogan di Flair. Appunto, in tutti questi anni te l'hanno venduto bene, ne hai sempre sentito parlare della leggenda Hogan, ecc. Ma perchè appunto la WWE è quella che ha il "potere" e quindi ti può facilmente condizionare sulle cose.

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Misterraza
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Misterraza »

Di storia del wrestling non ho mai parlato. Solo di popolarità. Di popolarità globale, non limitata a noi fans, ma come fenomeno a tutto tondo, capace dunque di estendersi anche oltre i confini del wrestling business.

Flair in questo parametro equivale Hogan? Mi sorprenderebbe molto. Tra reality, filmacci, apparizioni e altri Hogan è sostanzialmente rimasto una celebrità fino ad oggi, superando ampiamente i limiti della propria carriera da wrestler attivo. Sì, il fatto che il mio giornalaio lo conosca può essere indicativo.

Flair equivaleva Hogan negli anni ottanta e solo la propaganda di McMahon ci fa credere che Hogan fosse più popolare? Boh, mi lascia perplesso pure questo, onestamente. La WWF aveva un prodotto che strizzava l'occhio a un pubblico più largo, seppe intrufolarsi meglio nella cultura pop del tempo, si appropriò di spazi televisivi che le permisero di imporsi come la fed da battere. E Hogan ne era l'uomo di punta.

Francamente per dire che Flair fosse popolare uguale vorrei qualcosa di più dell'argomentazione "culturale" della distorsione storica di McMahon. Che McMahon voglia far credere che Flair lottasse davanti a un mucchietto di persone fanatici mentre il mondo guardava il suo prodotto me ne frego. Ma ciò non implica necessariamente che Flair fosse popolare quanto Hogan.

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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Stefano* »

Vabbè, ma non è che Vince abbia sminuito Flair, ci mancherebbe. È che essendo la WWE la leader, in tutti questi anni il nome che più si è sentito e risentito è quello di Hogan, che appunto è stato il simbolo della WWF. Tutto qui.

Come avevo già scritto prima, oggi come popolarità è più famoso Hogan. Appunto lo conoscono anche coloro che non sono molto vicini al wrestling come noi. Al tempo, ripeto, come popolarità penso più o meno si equivalessero. Erano i simboli delle due federazioni.

Quindi va bene, oggi è più popolare Hogan, ma questo basta per renderlo automaticamente il più grande? Non si guarda nessun altro parametro? Mi sembra un po' poco. E inoltre stiamo considerando una popolarità che va oltre il wrestling/business in senso stretto. E noi forse dovremo vedere quest'ultima in realtà, cioè la popolarità veramente all'interno del business, non quella "per sentito dire", "perchè è passata la pubblicità", "perché ho visto Rocky 3".

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Jeff Hardy 18
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Re: Hulk Hogan vs Ric Flair

Messaggio da Jeff Hardy 18 »

Misterraza ha scritto:
Considerando quanto sia dato per scontato il contrario, cioè Hogan più popolare di Flair, sarebbero graditi dei dati.

Perché al netto che Flair fosse popolarissimo e riempisse le arene come maggior attrazione della sua promotion, lo stesso Flair stima la sua popolarità inferiore a Hogan, sostenendo che se avesse avuto McMahon dietro le cose sarebbero andate diversamente, ma così non è stato (fonte: DVD degli Horsemen, per quanto poi si possa dar retta a Flair). Questo tra l'altro per dissipare ogni dubbio, è wrestling, niente è mai solo frutto di un unico fattore, fosse pure l'enorme talento individuale.

Considerando poi che quell'epoca della WWF è passata alla storia proprio per la fortissima commistione con la cultura pop (di cui Wrestlemania è sostanzialmente il simbolo), avanzando dunque pretese di andare oltre il wrestling business stesso, qualcosa di più di un'opinione sarebbe interessante. Anche perché la WWF vantava trasmissioni sulla NBC, come il SNME o The Main Event che nel celebre rematch tra Hogan e Andre fece 15.2 di rating, credo tutt'oggi un record. Nonché gli eventi che precedettero la prima Mania su MTV. Ignoro come fossero messe a visibilità internazionale.

La WWF ha vinto. Si, ma mica per caso.
Dati? Cosa vuoi? Faccio un'intervista agli statunitensi e vedo?
DVD prodotto WWE in cui si afferma che la WWE è la migliore? Ok.

Il resto è, wow, imbarazzante credo. No, davvero. Ora non so se lo dici solo per andarmi contro (la storia di HBK, as usual) o ne sei convinto.
La WCW stava su TBS e TNT. Gli ultimi degli stronzi.
"La WWF ha vinto. Ma mica per caso". La WWF stava per finire in bancarotta, ma mica per caso.
Ah ovvio, stava per finire in bancarotta sicuramente perchè c'era Hogan nell'nWo dillà, proprio per lui.
Tipo i Four Horsemen, Flair-Sting,... le 20.000 persone ad ogni show a Greensboro. Probabilmente fu Hogan anche a fare questo.
E se riduci il 15.2 al solo Hogan o trolli o non hai mai capito un cazzo del perchè la WWF divenne così over.

Flair era sulla cresta dell'onda dal 1976, Hogan dal 1983.
Ultima modifica di Jeff Hardy 18 il 29/08/2015, 9:52, modificato 2 volte in totale.

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