Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

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Ankie
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Ankie »

Karl Gotch ha scritto:
Ci sarà più di un motivo
Uno di questi è che Meltzer non l'ha incluso nella sua lista, probabilmente

Basta guardare la sequenza finale, che sarà riusata uguale nell'Austin/Hart. Solo che lì hanno tolto il dramma della famiglia e invece di far gettare la spugna, è l'arbitro che stoppa l'incontro. Se si dice che uno è un capolavoro, non si può ignorare l'altro
Sì, ma prima del finale ci stanno trenta minuti di fottute headlock e prese a terra. :horrific:



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Karl Gotch
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Karl Gotch »

Ankie ha scritto:
Sì, ma prima del finale ci stanno trenta minuti di fottute headlock e prese a terra. :horrific:
1) Meglio questo che delle fasi di rissa a caso in mezzo al pubblico
2) Bisogna capire cosa fanno, non è che si rotolano per terra e basta. La sequenza della figure-four è molto ben fatta ad esempio. E poi tieni conto che era il 1994 e che Bob aveva 45 anni e che l'unica cosa che ancora riusciva a fare bene era questo

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LowRyder
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da LowRyder »

Gotch, pure te che sei un ragazzo intelligente. Dai.
Questo paragone tra i match con Austin e Backlund oscilla tra il qualunquismo e la pura convenienza. Del tipo, "cazzo, devo far capire quanto è sottovalutato questo match!". Okay, per far capire quanto è sottovalutato devo dire automaticamente che è meglio di un capolavoro che non mi sconfinfera, così riesco sia a smerdare . Ciù is megl' che uàn.

Superfluo dire che Austin/ Hart di 'Mania è giustamente celebrato come uno dei più grandi match della storia perché, come tutti i più grandi match della storia, ha cambiato le carte in tavola e veicolato un sentimento popolare che ristabiliva le gerarchie della WWF, la concezione di face e heel, e così via. Austin/ Hart è la prima stepping stone del rilancio WWF che culminerà nella rincorsa di Austin per il titolo. Un buon livello d'azione sul ring, nobilitato da - probabilmente - il miglior finale mai partorito (un po' per ingegno di tutto il carrozzone WWF, un po' pure per fortuna) in qualunque incontro e, in generale, la sensazione che si stessero riscrivendo tutte le regole del come si concepisce il wrestling mainstream negli anni '90.
Bret, il face, osteggiato fin dalle prime battute in quanto simbolo dell'eccellenza e dell'artificiosità.
Austin, l'heel, che invece si fa carico del sentimento popolare dei 90s. La rabbia, l'insoddisfazione, la psicosi degli eterni sottovalutati, in cui ovviamente il pubblico non può che rispecchiarsi. La maschera di sangue di Austin, la strenua resistenza e la commistione di collera e spietatezza alla base del personaggio Stone Cold sono il traghetto ideologico che raccoglie l'essenza di tutto il pre-Attitude e tutta l'Attitude.
Invidio quelli che hanno assistito a un evento simile in diretta mentre io ne posso raccogliere giusto l'eco. Un po' come sarò invidiato da quelli che non hanno potuto provare l'effervescenza dei giorni del possibile rilascio di Punk nel 2011. O il finale di 'Mania XX, o il ritiro di Bryan e così via.

Comunque, molto succintamente. Dire che i match non si fanno con formule e reagenti chimici e sono sempre più (o meno, a seconda) della somma delle loro parti è un pleonasmo. La gente si ricorderebbe di Austin/ Hart delle Series e non di quello di 'Mania, altrimenti. Se anche Backlund/ Hart fosse difatti più "intenso" (per me non lo è affatto e anzi mi sembra molto pretestuoso, 'Mania 13 non è un match di lucha libre, ma di sequenze molto viscerali ne ha una mezza dozzina come minimo), ci sarebbero cinquecentoventisette altri motivi per cui Austin/ Hart assurge a uno dei match più rappresentativi della disciplina in generale.

Sicuro, il match tra Backlund e Hart fu inserito in un feud sottovalutato (anche perché all'epoca doveva essere una parentesi nella faida Owen-Hart) dalla storiografia che finì per convergere in un match dalla grande atmosfera - gli ultimi minuti, ora che lo rivedo dopo cinque o sei anni, sono persino più intensi di quanto ricordassi come apporto del pubblico - e altrettanto sottovalutato; molto ben interpretato, anche alla luce dei limiti proprio fisici di un Backlund altresì in grande spolvero. All'epoca andava per i 50, mi pare, e riuscire a mostrarsi come heel nevrotico, minaccioso ed effettivamente temibile in un roster di gente mediamente quindici anni più giovane di certo non è roba da poco.
Ciononostante, il feud tra i due resta una parentesi nel feud tra Owen e Bret (e Bret e Diesel, poi). Se c'è qualcosa di cui rammaricarsi è proprio che nessuno se ne ricordi per - invece - il brutto, brutto match di 'Mania XI, che ha finito per oscurare la prova delle Series. Se poi vogliamo farne un discorso di packaging, facciamolo pure, ma il wrestling nord-americano è soprattutto quello da Lou Thesz in poi.
Spoiler:
--- INTERLUDIO, A.D. 2034 ---

"Achtung, drughi, ma avete visto gli ologrammi di Punk/ Cena di MITB su VirtualRealityTube? ... Cioè, Punk ancora un po' botcha a bestia; bella atmosfera comunque, gli do un 7.5".

--- FINE INTERLUDIO ---

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Karl Gotch
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Karl Gotch »

LowRyder ha scritto:Gotch, pure te che sei un ragazzo intelligente.
Sei Greg Valentine? :-


Mi sembra che hai parlato più dell'importanza e di come Austin/Hart sia rappresentativo del wrestling, che non c'entra nulla con il discorso che facevo. Avessi voluto confrontare questi aspetti non avrei certo ripreso un match dimenticato da tutti
Anzi nella lista MOTYC del '97 avevo messo Bret/Austin terzo, quindi non si può parlare di sottovalutazione

Semmai, il mio era un discorso/provocazione per dire: questa sequenza finale che tutti ammirate l'avevano già fatta tre anni prima e non lo sapevate neanche. Difatti il succo del discorso è questo:
Karl Gotch ha scritto: Se si dice che uno è un capolavoro, non si può ignorare l'altro
Ovvero non dico che dobbiamo considerare l'Hart/Backlund il miglior match di sempre; ma che essendo un diretto antecedente di un match che molti considerano il best match ever, bisogna dargli una qualche considerazione in più

Il resto era solo provocazione, non ho volutamente considerato il doppio turn e tutte quelle altre particolarità di storytelling del Bret/Austin perché nell'Hart/Backlund non c'erano (anche se il dramma della famiglia non è da sottovalutare). E l'1/10 sarà esagerato; ma non ho ancora trovato uno strumento scientifico che misuri l'intensità dei match

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LowRyder
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da LowRyder »

No, invece, è esattamente questo il punto: non ho parlato dell'"importanza" di Austin-Hart, ho parlato del "cosa c'è alla base dell'importanza di Austin-Hart".
Ossia, per quale motivo la gente si è sentita investita in Austin-Hart, cosa che poi ne ha decretato l'enorme successo. Quella non è una dimensione esterna al match o da pura posteriorità, altrimenti pure Punk-Cena diventa un match discreto nel 2011 che poteva magari essere definito storico solo nel 2012 o 2013 e bon.

Backlund-Hart e Hart-Austin hanno soltanto (grossomodo) stipulazioni simili. Le analogie finiscono lì e non è detto che concentrarsi sulle minime analogie sia propedeutico al confronto. Tant'è che:

A. Se li analizzi in una dimensione di puro workrate, è come tipo mettere un handicap dell'80%... anzi, va', 65% a Austin-Hart. E Austin-Hart ribadisco che resta un match, comunque, grossomodo migliore. Non so bene se tu lo stia arrotondando a un ingeneroso ribasso apposta.
B. Se me li analizzi nella loro interezza, il paragone diventa ancora meno "pregnante". Austin-Hart è un match confezionato in maniera certosina e, come detto sopra, un match che ha rivoluzionato la WWF. Backlund-Hart è un match solido e dimenticato da Dio perché quel titolo WWF di Backlund a tratti è più impercettibile del battito d'ali di un colibrì.

Per inciso, ribadisco: Austin-Hart potrebbe essere considerato il cardine di un eccellente storytelling e di una psicologia di ottimo livello in WWF e non mi capacito del fatto che stia venendo ignorato. Psicologia e storytelling che, per esempio oggigiorno vengono sacrificate da un sacco di ottimi wrestler che si ispirano, tra i vari, proprio a gente come Hart.

In sostanza, lo sappiamo entrambi che è come se avessi detto: "oh, gran match Undertaker-Edge di SummerSlam 2008. Si mangia assolutamente Owen-Bret di SummerSlam '94" con la pretesa che sono entrambi hanno una gabbia e sono stati fatti a SummerSlam e sottintendendo che dunque può essere appropriato farli rientrare nelle stesse casistiche.
Ciò detto, da parte mia confesso invece che era un pretesto anche il mio, precisamente per dare un avvocato difensore a Austin-Hart, che noto essere citato qui, a volte, in termini anticaglia tra i vecchi "mammasantissima" glorificati della disciplina, manco fosse un match del paleozoico wrestlinghesco. Al di là di ciò che hai usato come termine di paragone, figurati, è giusto che ogni match bello sia di tanto in tanto riportato in auge (sia lo Sting vs. DDP di Nitro o il Regal-Benoit di Velocity).

Quindi, insomma, pur trovando possibilmente fuorviante il paragone per gente che non ha veramente presente l'uno o l'altro match, capisco il fondo di buone intenzioni nella finalità del tono sensazionalistico.
Il punto è che siccome nessuno sembrava voler accettare la provocazione mi è sembrato opportuno alzare le stakes, che di tanto in tanto non fa male alla discussione.
Ultima modifica di LowRyder il 23/06/2016, 12:19, modificato 2 volte in totale.

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Last Ride
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Last Ride »

Karl Gotch ha scritto:
1) Meglio questo che delle fasi di rissa a caso in mezzo al pubblico
2) Bisogna capire cosa fanno, non è che si rotolano per terra e basta. La sequenza della figure-four è molto ben fatta ad esempio. E poi tieni conto che era il 1994 e che Bob aveva 45 anni e che l'unica cosa che ancora riusciva a fare bene era questo
Si ma stai paragonando due match diversi dai. Come Stile e come ideologia.

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Karl Gotch
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Karl Gotch »

LowRyder ha scritto:Per inciso, ribadisco: Austin-Hart potrebbe essere considerato il cardine di un eccellente storytelling e di una psicologia di ottimo livello in WWF e non mi capacito del fatto che stia venendo ignorato.
Stia venendo ignorato da...?
Io l'ho pure detto nel post di sopra, e generalmente è considerato il miglior match di sempre, nel Grande Torneo dei match è arrivato secondo o terzo mi pare. Anche nelle discussioni attuali non mi sembra che nessuno lo abbia mai sottovalutato, anzi

Il paragone sarà anche fuorviante ma non totalmente (che poi era riferito solo alle rispettive fasi finali). La WWE pesca e ripesca continuamente dal suo passato (recente o no), prendendo quello che gli serve e cambiandolo un po' per farlo diventare attuale. Lo fa anche oggi come lo faceva all'epoca di WM 13

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LowRyder
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da LowRyder »

Stia venendo ignorato da...?
Okay, ora però non nascondere la manina. Siamo d'accordo sul fatto che hai spiegato come fosse un'iperbole voluta, ma se mi dici che un match "intenso" - e Backlund-Hart delle Series indubbiamente lo è - ha "dieci volte" l'intensità di Austin-Hart, che è bella forte pure per un'iperbole, vado a pensare di primo acchito che ci si stia dimenticando o si voglia mettere da parte cosa effettivamente si è fatto nel secondo match (passino pure i tentativi di strozzamento o il sangue a fiumi e il finale in cui Austin sputa l'anima, ma anche tutto il lavoro sulla gamba infortunata per mano di Hart sarebbe abbastanza per farmelo definire un match piuttosto intenso).

Poi ripeto, non ricordo in quali discussioni, ma sono almeno in parte sicuro che non sia la prima volta qui in cui è proposta la fanfara, a monte, sia che Austin-Hart viene fatto passare come una roba sopravvalutata da mark WWF (resto aperto a smentite sulla considerazione, ovvio, ché dopotutto non sono il più presente).
Il torneo è comunque di otto anni fa con un'utenza che per il 90% non bazzica più su questi lidi, lecito pensare che che il consenso generale possa potenzialmente attraversare una fase di inversione di tendenza. Se non inversione di tendenza e basta, chiaro.

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Outsider
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Outsider »

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=JmdFvTxASQQ[/youtube]

Mi è ricapitato sotto mano e me le sono rivisto. Grande, grande match, come tutta la serie tra i due team. A distanza di 5 anni continuo a pensare che gli Es siano stati l'unica cosa veramente significativa fatta fin qui da Sanada. Cazzo se spaccavano.

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Saimas »

Eh niente, avevo iniziato a guardarmi Wrestlemania 6 e commentarlo sul thread "ultimo show visto/rivisto" ma quando è entrato Mr. Perfect non ce l'ho fatta a proseguire. Per la cronaca il buon Hennig perse proprio a Wrestlemania 6 la sua imbattibilità come "Mr. Perfect" perdendo per DQ contro quella sega maledetta di Brutus Beefcake.

Non ce l'ho fatta a continuare e ricordarmi di quanto la WWE facesse cagare a livello di match in quei tempi, dovendosi conformare con l'incapacità (ooooooooooooh i grandi match in Giappone) di Hulk Hogan facendo fare figura barbina a mezzo roster, soprattutto per quanto riguarda il minutaggio.

E così mi sono messo il cuore in pace, ho pensato a due lottatori di cui ero un mark e ho cercato un match che li ha visti uno contro l'altro. I due lottatori sono Rick Rude e Barry Windham. Il match è un tag team match a WCW Great American Bash: Barry Windham & Dustin Rhodes vs Rick Rude & Steve Austin.

Quasi venti minuti di match. Finalmente si ragiona. E' inutile, se si vogliono vedere buoni match in territorio nord-americano in quegli anni, vai quasi sul sicuro con la NWA/WCW.

[dailymotion][/dailymotion]

[dailymotion][/dailymotion]

P.s. dovrebbe essere quello che vi ho linkato perchè mi pare sia l'unico tag team match che li vede coinvolti, io ho GAB 1992 nel mio archivione e non c'ho voglia di aprire Dailymotion, cribbio.


Comunque un match "normale", classico tag team match con gli hot-tag, le scorrettezze degli heels e i comeback dei babyfaces... pin decisivo di Dustin Rhodes che in quel periodo veniva pushato all'inverosimile grazie alla presenza nel booking team del padre Dusty... in pochi mesi infatti Dustin lavorò con i migliori worker della WCW vincendo i World Tag Team Titles e per due volte l'Us Title. Bon, il match è tutto qua... Dustin che lavora con tre buoni/ottimi worker quali Windham, Austin e Rude prendendosi pure l'onore del pin decisivo... da un punto di vista tecnico nulla di che, quasi una brawlerata però i quasi venti minuti di match aiutano a regalare allo spettatore almeno una psicologia in-ring e una storia che in WWF non viene mai raccontata, se non nei "matchoni".
Ultima modifica di Saimas il 28/11/2016, 18:14, modificato 1 volta in totale.

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da gigietto79 »

Si starà rivoltando nella tomba a sentirsi chiamare Hellwig

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Saimas »

gigietto79 ha scritto:Si starà rivoltando nella tomba a sentirsi chiamare Hellwig
Porca Puttana

:addolorato:

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da [CultofPersonality] »

Sotto suggerimento del caro amico equino Avantard, qualche mese fa in un mercatino dell'usato svendevano dvd vari del periodo 01-05
e niente, son due mesi che cerco di finire di vedere Vengeance con l'unificazione dei titoli, ma non riesco a ritagliarmi un oretta manco a pagarla oro :addolorato:

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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Saimas »

[dailymotion][/dailymotion]

Una sera mi è venuta voglia di scoprire via cagematch se Bret Hart e Scott Steiner si fossero mai incrociati in un single match. Ho scoperto che le uniche tre volte che si sono trovati assieme sul ring sono state nel Gennaio 1994: nella Royal Rumble vinta dallo stesso Bret Hart, pochi giorni prima in una Royal Rumble in un House Show (vinta da Owen Hart) ed infine, ancora pochi giorni prima, in un tag team match tra Hart Brothers e Steiner Brothers.

Tag team match, manco a dirlo, che si è tenuto prima delle registrazioni di una puntata di Wrestling Challenge. Un dark match quindi, però che è stato ripreso dalle telecamere (ossimoro) e quindi finito in VHS come "Wrestlefest".

Questa è quindi l'unica occasione vera per vedere due lottatori con la "L" maiuscola come Bret, all'apice della sua carriera, ed uno Scott non ancora "Big Poppa Pump".

Un bel match, da "4 stelle e forse più" se si considera la media degli incontri della WWF fino a quell'anno, da "3 e forse più" se inserita in un contesto più "mondiale".

Gli Hart Brothers erano sul punto di splittare, fatto che avvenne nel celeberrimo match a Royal Rumble che portò Owen Hart definitivamente nella schiera degli heels e Bret Hart a conquistare Royal Rumble Match e, pochi mesi dopo, il suo secondo WWF World Title. Passando naturalmente per il favoloso Opener Match tra i due fratelli Hart con la vittoria del più giovane. La più bella storyline dell'anno, con protagonisti anche parenti vari, amici vari e quant'altro, Bob Backlund incluso. Peccato per la successiva tassa Diesel. Ma divago.

Gli Steiners erano al termine della loro carriera in WWF e pronti a tornare in WCW (passando un attimo per la ECW). Uno stint in cui riuscirono a conquistare sì i WWF World Tag Team Titles ma in un periodo dove la Divisione Tag Team faceva schifo ai poveri e dove la stessa WWF non ci puntava proprio. Ma divago.

Comunque bel match, dalla durata incredibile per essere in WWF, che aiutò a portare la WWF ad una concezione differente di wrestling, basata maggiormente sull'in-ring piuttosto che sui "gradoni in testa". Peccato per la tassa Diesel mesi dopo.

Ma non ho nulla da dire, guardatevelo 'sto cristo di match.

Frazzngarth
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Re: Ultimo Match Visto/Rivisto *Topic Ufficiale*

Messaggio da Frazzngarth »

Austin-Hart best match ever?

e Kawada-Misawa del 6/3/94?

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