In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

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James Butler
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da James Butler »

Darth_Dario ha scritto:
Ah, e c'hai ragione. No, per noi aficionados non è affatto male, per chi prova a descrivere il Wrestling, è male.
Non subito. E non per tutti. Non necessariamente. Ci sono cose che piacciono e cose no. E questo è per interdipendenza. Ovvero qualcosa 'piace' perché il soggetto che prova questo sentimento positivo, lo 'comprende' (e non solo tecnicamente), così come il suo contrario.
Dopo è possibile un'analisi.
Per questo, con Saimas, parlavo di accettazione al più. Accettazione non è sinonimo di comprensione vera della cosa, dell'oggetto.
Il mio artista preferito è Jackson Pollock. Universalmente accettato. Ma non altrettanto universalmente compreso.
Sono cose diverse, con cui venire a patti. Anche con il 'gusto'.
Posso descrivere i perché dell'arte (moderatamente), non posso però pretendere che questa piaccia.
Un profano è un profano, e lo rimarrà fin quando non scatterà quel processo di interdipendenza che permette la comunicazione tra artista, opera e fruitore.
In un secondo momento, l'analisi. Per questo l'estetica c'entra, ma solo parzialmente.
Infatti, si può condividere l'amore per la disciplina, che tu sia innamorato di Hart vs Austin o Hogan vs Warrior.



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Saimas
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da Saimas »

James Butler ha scritto:
Non credo sia 'indietro', invece. Ma si tratta di opere, più che del suo intero insieme. Forse è qui, più che altrove, la discriminante.
Come già detto, non è della legittimazione del genere completo, che intendevo parlare. Perché vasto e non riconducibile ad una sola espressione (che può assurgere o meno, ma del tutto singolarmente).
E sono fermissimo nell'idea che il wrestling possa e in effetti faccia, grazie ad alcuni suoi autori e fruitori.
Se invece ci si sposta sull'accettazione stessa di stato dell'arte (così come Cinema e Teatro), allora dobbiamo ricondurci all'interrogativo iniziale, saltando a piè pari quello che avverti tu come problema: la non completa comprensione dell'opera da parte di tutti. Che non avverrà. Non è mai avvenuta. E' stata solo accettata largamente.
Ma, per fortuna, tutto questo non ha mai trattenuto Brian Eno dal comporre, Picasso dal disegnare, Ejzenstejn dal dirigere, Warhol dal mettere in crisi, all'artista di fare arte.

Scusa di cosa? Grazie piuttosto.
E' inutile. L' "indietro" è una cosa alla quale tengo. Basti pensare alla comunione con i Social Networks, una novità magari in campo italico ma che negli Stati Uniti era già "pesante" in molti altri programmi d'intrattimento. Questo non vuole dire che non "faccia arte", come ad esempio tanti gruppi neo (neo) psichedelici che son usciti negli ultimi anni: copiano, e bene, la Storia (con la "esse" maiuscola) degli anni '60 riuscendo comunque ad attualizzarla a questi ultimi tempi. E pure questa è arte. L'arte è anche saper copiare.

Non sò cosa c'entri ma mi viene in mente la mia solita querelle sul "caso Orton": il famoso Randy che si è involuto negli ultimi anni arrivando ad essere lo stereotipo delle "5 Moves Of Doom". Ebbene. E' vero. Ma è sempre più dell'Orton del 2004 che, amato alla follia dal forum, si lasciava LETTERALMENTE e COMPLETAMENTE condurre da Foley, Edge e Benoit per tirare fuori match. E qua lascio a te trovare il tratto d'unione tra tutto questo, visto che aperitivo e post-aperitivo iniziano a farsi sentire, a me ormai non più giovane utente.

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ryuzaki
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da ryuzaki »

Darth_Dario ha scritto:Io sono uno dei più grandi sostenitori del partito "Wrestling=arte", ma non sono d'accordo sul perchè oggi faccia fatica ad essere accettato come tale anche dai seguaci stessi della disciplina.

Tendo a ridurre il discorso a questo: il ruolo del fruitore del prodotto nel Wrestling è attivo, nelle altre forme di intrattenimento è passivo. Nessuna forma di rappresentazione viene influenzata in tempo reale da chi ne fruisce, è un prodotto tutto sommato "sicuro" che puoi guardare, giudicare e commentare, senza che questo cambi sotto le tue dita.

Il Wrestling no, è mercurio tra le mani dei creatori e saetta negli occhi degli spettatori. I creatori inseguono gli spettatori che inseguono che la creazione. Mentre gli altri artisti possono fermarsi e decidere come e dove virare il proprio prodotto, il Wrestling è inarrestabile, sopratutto negli ultimi 30 anni in cui si è fatto tutto e il contrario di tutto.

E a monte di ciò, come fare un'analisi tecnica per poterlo presentare a un profano? Come descrivere un prodotto che colpisci ogni canale di ricezione possibile, spesso contemporaneamente? Qual'è l'anima del Wrestling?
teatro (roba live) e show televisivi mutano in base al gradimento del pubblico.
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GugoBYW
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da GugoBYW »

Posso? Se non posso cancellate ma credo di poter contribuire con qualcosa di valido.

In quanto interessatissimo alla discussione, più che per dare un apporto per chiarirmi le idee a riguardo, riprendo in mano uno dei libri che mi ha cambiato la vita, "Immanenza e Trascendenza" di Gerard Genette. I due concetti che compongono il titolo del libro sono identificati dall'autore stesso come i due modi, non esclusivi, ma complementari, propri di un'opera d'arte. L'immanenza ovviamente risiede nel "consistere" dell'opera in qualcosa: è l'oggetto, materiale o ideale. La trascendenza delinea invece le varie possibilità (compatibili tra loro) di quell'oggetto di valicare il confine della semplice consistenza per addentrarsi nell'ambito della relazione estetica, l'estensione funzionale (per richiamarmi a quello che diceva Butler) verso la quale l'opera d'arte si apre nel momento in cui smette di consistere solamente nella propria determinazione oggettuale. Badate bene, perchè è importante per il prosieguo del discorso, al concetto di relazione estetica: questa viene a compiersi quando un oggetto risulta piacevole a un fruitore, e in questo tipo di relazione non è assolutamente considerata l'intenzionalità di un eventuale autore. Quindi, come Duchamp si è posto in una relazione estetica con l'orinatoio prima di presentarlo come opera d'arte (rendendo così possibile attraverso l'intenzionalità un altro tipo di relazione, quella artistica), noi ci emozioniamo davanti ad un tramonto in base ad una relazione estetica, e non artistica. E' una precisazione importante.

Il wrestling, nella propria immanenza, secondo lo schema di analisi sullo statuto ontologico degli artefatti a funzione estetica di Genette, che è decisamente (almeno secondo me) un fenomenologo, rientra nella stragrande maggioranza dei casi nel regime autografico delle arti: l'opera o presunta tale è un atto, una performance, e quindi non necessita di una riduzione ad una idealità che sia matrice della realtà dell'opera e che dunque non ne sia una riproduzione. Genette adotta l'espediente dei regimi per spiegare la parzialità delle opere d'arte a possibile immanenza plurale: LA Divina Commedia, nel suo stato immanente, sarà sempre e solo il manoscritto di Dante anche con le eventuali macchie di inchiostro o di sudore, tutto il resto nel regime di immanenza è pluralità operale, e dobbiamo richiamarci alla riduzione di cui sopra per comprendere che è il testo e non il libro, l'opera d'arte. In questo esercizio speculativo sul wrestling dovremmo a questo punto chiederci se poco sopra non ho detto una cagata colossale, cioè se il prodotto che il wrestling offre in realtà non sia di tipo allografico, cioè un'arte che ha un proprio consistere ideale e che tende a riprodurlo con la maggior capacità di avvicinarsi all'oggetto di consistenza stesso possibile: dunque...IL MATCH PERFETTO?!

Che domande, non esiste. Nessuno di noi fantasticando su quello che potrebbe offrirgli il Pay Per View più bello della propria vita si immagina due uomini qualsiasi compiere le evoluzioni necessarie per soddisfare questo intimo desiderio, ma si immaginerà dei wrestler ben specifici (dream matches!), o si costruirà delle aspettative a seconda di quello che gli viene offerto (Once in a Lifetime!). Da questo quindi possiamo capire benissimo il perché quanto un wrestler è over incida sulla valutazione di un match, almeno quando questa valutazione viene da un fruitore esperto: il wrestling è un artefatto di tipo autografico, anche semplicemente perché chi ne viene a contatto si rende conto che Shawn Michaels vs Ric Flair a WM lo possono fare soltanto Shawn Michaels e Ric Flair.

Andiamo avanti: questo fruitore esperto è colui che ha acquisito i mezzi necessari di comprensione ed analisi (diagnosi, direbbe l'oggettivista David Hume) del prodotto wrestling e che lo interiorizza in una maniera diversa rispetto ad un osservatore superficiale...un gran argomento per l'equazione wrestling=arte! Ma un osservatore superficiale nel caso voglia destituire il wrestling dall'eventuale pretesa artistica può richiamarsi proprio al filosofo inglese citato: con la nozione di giustezza di percezione (la diagnosi stessa) Hume si avventura nella pretesa di donare qualità intrinseche ad un oggetto da ricercare da parte del soggetto nell'oggetto stesso. Benissimo: queste qualità ci sono, dice il non-fan di wrestling. Ma col cazzo che donano al tuo prodotto, che tanto ami, il VALORE di opera d'arte...del resto saper distinguere i sapori non è saper riconoscere il VALORE culinario che questi sapori hanno: della serie che la pastasciutta col soffritto di cipolla marcio, cazzo, arte non può essere.

Dov'è, quindi, il valore artistico del wrestling? E' forse nel soggetto? Immanuel Kant ribalta la tesi humiana e sostiene che il valore all'opera d'arte lo conferisce solo ed esclusivamente il fruitore stesso, in quanto il giudizio estetico non è logico, bensì disinteressato, e che quindi pretende legittimamente di avere carattere assoluto. Ma una ricerca del valore artistico di un artefatto non si può certamente basare sull'esigenza di un giudizio estetico di avere valore universale, in quanto quest'esigenza è un ambire del giudizio soggettivo all'universalità, e certamente non un inopinabile valore artistico. Questa il caro Genette la chiama "illusione estetica", ed è il processo mediante il quale il soggetto trasferisce nell'oggetto il valore del proprio giudizio di gusto/piacere estetico: valore legittimo, valore fondato, ma tutt'altro che universale, né (tantomeno) oggettivo.

Ritorniamo all'inizio: in che cosa consiste un'opera d'arte? Dopo aver confutato gli illustri colleghi Genette risponde: "in un artefatto a funzione estetica". Direte voi...tutto sta roba per dirmi che poi alla fine il wrestling è effettivamente arte? Non è così semplice. L'opera d'arte seguendo questo filone fenomenologico è la sintesi di esteticità (proprietà dell'oggetto) e di intenzionalità (proprietà del soggetto riversata sull'oggetto) di un qualsiasi ente ideale o reale. Le due nozioni spiegano meglio la definizione di Genette nella misura in cui si prenda l'esteticità (il sensibile, l'artefatto) come il soggetto e la funzione estetica come il predicato in un rapporto di intersezione senza reale primato logico dell'una sull'altra. Il problema si pone nel momento in cui il fruitore si serve dell'intenzionalità come istituzionalizzante, dando quindi all'opera d'arte tale valore in quanto già precedentemente assunto dal fatto che l'opera stessa è stata presentata come opera d'arte.

Problematico? Sì, moltissimo, e non intendo andare oltre perché non ha senso, sarebbe approfondire inutilmente. Serve solo una conclusione (che ovviamente è soggettiva ed opinabile):

un match di wrestling è un'opera d'arte solo se molliamo la pretesa che il match di wrestling sia opera d'arte in assoluto: non c'è male più grande che gli possiamo fare. La nostra relazione con il wrestling non è estetica, ma artistica: il riconoscere l'intenzionalità dell'autore nel tentare di suscitare delle emozioni come quelle che ho letto nel post di Butler su HBK-Flair di WM (post sublime, che non riuscirò mai ad eguagliare anche solo nella mia capacità cognitiva, figuriamoci nell'esplicazione) rende arte il wrestling, ma solo per colui che prova le suddette emozioni con la consapevolezza che ci sia qualcuno che abbia pensato a questo match (un writer, Vince, gli interpreti stessi) proprio per fargli provare queste emozioni. Senza questi elementi si interrompe la relazione artistica: rimane quella estetica, infatti la troia della mia ragazza ammette che i wrestlers son bravi e può tranquillamente godersi un match, ma non sarà mai capace di piangere come quel coglione del cornuto del suo ragazzo per la sconfitta di Cena su The Rock: per lei lo 1-2-3 di WM XXVIII non va oltre le 70000 persone che lo urlano a gran voce e Cena con la schiena a terra per tre secondi non è l'uomo che con il fratello col cancro e durante il divorzio è l'eroe dei bambini del Be a Star, in giro 300 giorni all'anno, che dipinge in quel momento sé stesso come un'icona del wrestling inferiore a quella che ha di fronte. Cena è solo un bel ragazzone che sta facendo molto bene il suo dovere; c'è di più? Sì, ma lo sappiamo noi. IL VALORE ARTISTICO CONSISTE NELLA RELAZIONE, E QUELLA RELAZIONE E' NOSTRA. All'esterno di "noi" va conservato gelosamente, perché la pretesa dell'artisticità del wrestling è per "noi" legittima e la relazione artistica è reale e conferisce valore artistico all'oggetto in quanto valica i limiti del semplice giudizio di gusto (la famosa relazione estetica) introducendo anche la consapevolezza dell'intenzione come motore immobile del "nostro" piacere: è quindi arte, ma contestualmente, e non universalmente, e non dobbiamo nemmeno provarci a dargli il valore universale di arte...anche perché in tal caso non ci possiamo lamentare se chi è capace di capire Picasso (non io) ci dice che Michaels e Flair sono due pagliacci in mutande che fanno finta di picchiarsi (come direbbe la mia ragazza, che però Picasso riesce a capirlo).
Il wrestling è arte per chi come arte lo può vivere.

DenisPirola
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da DenisPirola »

Show No Mercy ha scritto: regolamento a breve
Questo l' ho visto solo adesso.
Non ci ho capito un' acca, ma sono andato in visibilio per l' accostamento Butleriano Wrestling-PopArt.

Spero, essendo molto assente/impegnato in questi giorni, che l' illustre sig. SNM abbia la compiacenza di inviarmi un MP, qualora fosse richiesta la mia presenza.
Grazie.
Spoiler:
Non sono assolutamente d' accordo su questa affermazione :
James Butler ha scritto:ma potrebbe benissimo trattarsi di una scatoletta di zuppa Campbell vera
La scatoletta non avrebbe potuto essere vera, dal momento che l' importante -per Warhol- era l' idea che portava un artista a riprodurre su una tela o su un qualsivolglia supporto, una scatoletta di zuppa Campbell, facendo assurgere tale oggetto ad Arte.
Citi -giustissimamente- Duchamp, appunto, ma anche Piero Manzoni, quando firmò le linee, la merda o le persone stesse, compì la stessa operazione Dadaista.
Walter Benjamin spiega bene questo "processo" in "L' opera d' arte nell' epoca della sua riproducibiltà tecnica" {già citata dal buon James Butler}, ma anche Mario Perniola ne "Il Sex-Appeal dell' Inorganico" {a mio avviso un testo fin troppo poco celebrato} sviscera quei passaggi che portano un oggetto di uso quotidiano {o di fruizione quotidiana, quale può essere il Wrestling, in questo caso} ad assurgere al ruolo di icona / opera d' Arte / status simbol.
Tornando alla nostra "Scatoletta Vera" {referente - il match di wrestling visto dal vivo, in carne & ossa} , diverso sarebbe l' approccio dal punto di vista concettuale, se essa viene rapportata ai suoi significati e significanti {il referente è, come già detto, in questo caso, il match di Wrestling vero & proprio, rapportato alla sua messa in scena e alla sua sceneggiatura}, sviscerandolo -come avrebbe fatto Kosuth- per metterne in mostra la percezione che abbiamo di essa {esso nel caso del match di wrestling : la nostra "scatoletta"}; ma questo è un altro aspetto che si discosta dall' intento originale che rimane quello di mostrare il wrestling come arte popolare {arte come idea come idea}.

Detto questo,
Grazie sig. James Butler, per ricordarci di avere un' intelligenza, ogni tanto.
Grazie di cuore.

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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da SNM UOTC »

Rieccomi..sentivate mia mancanza? :party:
vi ricordo che dovete scegliere i 3 argomenti per tutte e 7 le sfide nella categoria match,wrestler e fed (non commento il fatto che Pirola non abbia capito il regolamento :facepalm2: );avete una settimana di tempo
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da norrisjak »

Show No Mercy ha scritto:Rieccomi..sentivate mia mancanza? :party:
vi ricordo che dovete scegliere i 3 argomenti per tutte e 7 le sfide nella categoria match,wrestler e fed (non commento il fatto che Pirola non abbia capito il regolamento :facepalm2: );avete una settimana di tempo
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Wrestler: Kyle O'Reilly
Fed : La tanto odiata PWG :party:
Inizio suggerendo e uno.

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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da SNM UOTC »

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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da Geno »

Show No Mercy ha scritto:Immagine
E' un successone questo concept :party: :looser:

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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da Jolly »

Colpa delle grafiche.

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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da Ankie »

Show No Mercy ha scritto:Immagine
L'idea della Champions è buona, per non dire ottima.

Ma il concept va semplificato, snellito, la gente che è qui è fondamentalmente stupida, non capisce.

Guarda il mio di concept, facile, intuitivo, qualunque scemo qua dentro lo capisce.

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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da SNM UOTC »

Ankie ha scritto:
L'idea della Champions è buona, per non dire ottima.

Ma il concept va semplificato, snellito, la gente che è qui è fondamentalmente stupida, non capisce.

Guarda il mio di concept, facile, intuitivo, qualunque scemo qua dentro lo capisce.
il popolo non vuole sentirsi direi che è scemo.neanche da renzi-obama.
e il concept è semplice semplice.

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Saimas
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da Saimas »

Show No Mercy ha scritto: il popolo non vuole sentirsi direi che è scemo.neanche da renzi-obama.
e il concept è semplice semplice.
Forse ai "professori" non frega un cazzo competere...

:facciadafesso:

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CM_Best
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da CM_Best »

Torna a fare i concept sui fioretti delle Series, avra' di sicuro piu' successo. :occhiolino:
Ultima modifica di CM_Best il 13/11/2012, 22:06, modificato 1 volta in totale.

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-CabaretVoltaire-
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Re: In Cattedra:Non sarò Mod ma inizia la Champions dei prof

Messaggio da -CabaretVoltaire- »

tra un pò devo mancare un pò di giorni. :-
forse :-

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